Аналитика и комментарии. Взгляд из США (judeomasson) wrote,
Аналитика и комментарии. Взгляд из США
judeomasson

Categories:

Что значит "можем повторить"

28 апреля в Чёрном море начались учения НАТО ипод названием "Sea Breeze", в котором принимают участие США и их союзники. Учения проводятся несмотря на яростные протесты России.  А до этого, британский военный корабль под названием "HMS Defender" демонстративно зашёл в воды рядом с Крымом, которые Россия считает своими территориальными водами, тоже несмотря на протесты России. Видимо не случайно в новостях о начале учений на сайте, где сообщаются новости военно-морского флота США, эти два события увязали друг с другом, а про начало учений сообщили в статье с говорящим само за себя названием - "Sea Breeze 21 начинается в Черном море после того, как Россия угрожает открыть огонь по «вторгающимся» военным кораблям".

Российская пропаганда утверждает что доблестные российские военные и пограничники заставили корабль покинуть воды, которые Россия считает своими внутренними. Но так ли это на самом деле?

Сначала цитата из статьи на сайте первого канала российского телевидения:

Жесткий ответ на натовскую провокацию — в рамках закона и с предупредительной стрельбой. Таковы действия наших пограничников по выдворению нарушителя государственной границы России. А незваный гость — британский эсминец Defender.

Корабль с мощным радаром для всех типов целей и вскрытия систем ПВО, а еще с крылатыми ракетами «Гарпун», торпедами, зенитной ракетной установкой. И ведь идет, на предупреждения по связи не отвечает, аж на три километра продвинулся вглубь нашей территории у Крыма в районе мыса Фиолент. Тогда предупредили очередью по курсу и бомбами. Ушел быстро.

Казалось бы, прежде чем приблизиться к границам России, экипаж британского эсминца должен был припомнить историю с попыткой украинской флотилии прорваться в Керченский пролив и, главное, результат этой попытки. Но, нет, не вспомнили. Справедливости ради, эсминец Военно-морских сил Ее величества — это, конечно не украинские ржавые катера, но и ответ, что называется, по рангу.

Минобороны России: «В 11:52 23 июня с.г. эсминец УРО Defender ВМС Великобритании, действуя в северо-западной части Черного моря, пересек государственную границу Российской Федерации и вошел в территориальное море в районе мыса Фиолент на 3 км. Эсминец был предупрежден о применении оружия в случае нарушения госграницы, но не отреагировал. В 12:06 и 12:08 пограничный сторожевой корабль выполнил предупредительную стрельбу. В 12:19 самолет Су-24м выполнил предупредительное бомбометание (4 ОФАБ-250) по курсу движения эсминца УРО Defender».

Тут важно обратить внимание на время: после предупредительных выстрелов британский корабль шел прежним курсом еще 11 минут, пока Су-24 не сбросил перед ним четыре бомбы, и лишь тогда эсминец ушел из российских территориальных вод. В Минобороны вызвали военного атташе Великобритании, а в английском военном ведомстве параллельно заявили, что вроде как ничего не было:

«Мы полагаем, что русские проводили учебные стрельбы в Черном море и заранее предупредили морское сообщество о своей деятельности. Никакие из выстрелов не были направлены на HMS Defender, и мы не признаем утверждение о том, что на пути его следования были сброшены бомбы».

Впрочем, эксперты подозревают тут некоторое лукавство. Трудно ведь не заметить предупредительную стрельбу — на то она и предупредительная, — и уж тем более пролет бомбардировщика Су-24. Для сравнения, проход такого же самолета над палубой американского эсминца Donald Cook в свое время вызвал у трех десятков моряков непреодолимое желание сойти на берег. А ведь бомбы тогда не сбрасывали.

Ну а главное — сегодня на борту был журналист ВВС, и вот фрагмент его включения по телефону, расставляющий все по местам:

«Это был преднамеренный переход эсминца Королевского флота Defender в Грузию по международно признанному маршруту. Это еще один русский самолет пролетает над кораблем в Черном море. Здесь около 20 самолетов кружат над эсминцем».

Вроде все уже и так ясно, но вот еще момент, который описал журналист ВВС:

«Два российских корабля береговой охраны, преследовавшие военный эсминец Королевского флота, пытались заставить его изменить курс. В какой-то момент одно из российских судов приблизилось на расстояние в 100 метров. По радио звучали все более враждебные предупреждения, в том числе одно, в котором говорилось: «Если вы не измените курс, я буду стрелять». Мы слышали выстрелы на некотором расстоянии, но корабль не был в зоне поражения».

В общем, поверить в то, что остальные британцы смотрели куда-то в сторону, сложно. Как и в случайное нарушение российской границы.

«При современных средствах навигации, многократно дублированных причем, это не может быть навигационной ошибкой экипажа. Три километра — это все-таки очень большое расстояние. Это намеренно корабль вошел в наши территориальные воды. Так что без всякого преувеличения это провокация», — отмечает военный эксперт Михаил Ходаренок.

Причем провокация с участием серьезного военного корабля — помимо радиолокационной станции дальнего действия на эсминце Defender установлено зенитное вооружение, кроме того он способен нести ракеты разного класса. И вот такой набор на скорости до 30 узлов приближается к берегам Крыма на опасное расстояние.

Вряд ли это возможно без согласования со старшими товарищами по НАТО, то есть с Вашингтоном. И пусть никого не вводит в заблуждение в целом дружелюбный тон недавней встречи президентов России и Соединенных Штатов. Одно дело поговорить, другое — прекратить попытки проверить Россию на прочность. Ну, вот, опять проверили — и вовремя сменили курс.

Только вот действительно ли британцы сменили курс, как говорит об этом российская пропаганда?

Прежде чем ответить на этот вопрос, процитирую версию того как описывают эту ситуацию на сайте специализирующимся на технологических и военных новостях под названием "The Verge":

Последствия вчерашнего инцидента в Черном море с участием эсминца HMS Defender Королевских ВМС Великобритании и элементов российских вооруженных сил и сил внутренней безопасности приняли очередной оборот, и был опубликован видеоролик, показывающий некоторые события со стороны Патрульного корабля Пограничной службы России.

Вот этот видеоролик:

Дальше идёт пересказ того что видно на ролике и перевод на перевод на английский язык того что говорили российские моряки на русском, а потом в статье говорится следующее. Цитирую:

После выстрелов HMS Defender подтверждает, что продолжит следовать своим международно признанным маршрутом в международные воды. Это говорит о том, что военный корабль продолжал свой запланированный проход, и имеющиеся данные морского слежения не показывают, что он вносил какие-либо очевидные изменения в курс.

Данные морского слежения также согласуются с официальными британскими заявлениями о том, что эсминец двигался примерно в 12 милях от берегов Крыма. Хотя Россия сочла это «вопиющим нарушением международных норм и стандартов», по словам Сергея Цекова, российского сенатора от Крымского региона, для британцев это было «обычным транзитом в международно признанном коридоре разделения», - заявил министр обороны Великобритании Бен Уоллес.

Кроме того, поскольку, как уже отмечалось, Соединенное Королевство не признает претензий России на Крым, указанные воды считаются украинскими с точки зрения британского правительства.

В целом, видео показывает, что Россия, по крайней мере, предприняла некоторые агрессивные действия, но не дает убедительных доказательств того, что этого было достаточно, чтобы фактически вытеснить HMS Defender из вод, которые она считает своей собственностью.

А также:

После вчерашнего инцидента российское информационное агентство «Коммерсантъ» опубликовало карту, на которой показаны районы вокруг Крыма, которые, были временно закрыты для проведения военных учений, но несмотря на это HMS Defender прошёл через один из них.

Хотя британская сторона не упомянула об этих очевидных ограничениях и о том знала ли о них, это, по-видимому, был полностью сознательный выбор именно этого конкретного маршрута для своего военного корабля и знала, что это вызовет какой-то ответ со стороны России. Однако для британцев важность этого инцидента заключалась в том, чтобы продемонстрировать свое право на мирный проход по международно признанным водам, а также продемонстрировать свою решимость своему партнеру, Украине.

Ну и кому прикажете верить? Ответ на этот вопрос очень простой - верить надо российской пропаганде.

Я уже давно заметил что российские пропагандисты гениально умеют разоблачать собственную ложь, сами того не подозревая. Случай с HMS Defender не исключение.

В статье на сайте "The Verge" ссылаются на карту в газете "Коммерсантъ", но есть и другая карта, в другом органе российской пропаганды - в газете Известия. Ниже уменьшенная копия этой карты:

Карта маршрута британского корабля

Красной линией нарисована граница того что в России считают внутренними территориальными водами. Но в отличие от карты на сайте Коммерсантъ, на карте в Известиях пунктирной линией показан маршрут британского корабля. Ну и где здесь видно что корабль резко изменил курс?

Да, он конечно покинул эту территорию, но только потому что это совпадало с его курсом. Красная линия заворачивает на северо-восток, но британскому кораблю туда не надо, так как он шёл из Одессы в Батуми.

Позже ВВС опубликовали сенсационную информацию о том что кто-то якобы случайно забыл на автобусной остановке секретные документы Министерства Обороны Великобритании, а якобы случайный прохожий, якобы совершенно случайно нашёл эти документы и передал ВВС. Я думаю что эта была преднамеренная утечка, но не это главное, а главное это содержимое этих документов. Там говорится что обсуждали два варианта маршрута корабля. Согласно первому варианту корабль должен был сделать крюк и обойти стороной воды, которые Россия объявила своими, а согласно второму варианту корабль должен был идти кратчайшим путём, игнорируя российские ограничения. В этих документах есть карта с этими двумя маршрутами:

карта с вариантами маршрута из Одессы в Ьатуми

В конце концов выбрали второй вариант. На карте это два отрезка прямых ближе к Крыму.

Если мысленно сопоставить карту из Известий с картой из этих документов маршрута по второму варианту, то маршруты совпадают, а это значит что корабль курса не менял, а шёл кратчайшим путём, никуда не сворачивая. А из района, который Россия считает своими внутренними водами, корабль вышел не потому что испугался российских военных, а потому что граница, которую установила Россия, сворачивает на северо-восток, что хорошо видно на карте Известий, а Батуми находится прямо по курсу.

На самом деле скорее всего испугались не британские моряки, а руководство России, несмотря на хвастовство российской пропаганды. Об этом можно судить по ещё одной публикации в газете Известия. Цитирую:

Минобороны создает единый регламент действий российской авиации против кораблей-нарушителей госграницы. В нем предусмотрят использование более легкого вооружения, чтобы снизить опасность возникновения серьезных военных инцидентов. Инцидент в Черном море 23 июня с участием британского эсминца HMS Defender может ускорить принятие нового документа.

Регламент сейчас находится на рассмотрении в главкоматах ВМФ и ВКС. В документе предусмотрен набор боеприпасов, которые можно применять для предупредительного огня. Предлагается отказаться от использования авиабомб в пользу неуправляемых авиационных ракет, рассказали «Известиям» источники в военном ведомстве.

Применение обычных авиабомб может быть слишком опасным. Осколки тяжелых боеприпасов способны разлетаться на сотни метров и причинять ненамеренный ущерб. Эксперты считают, что провокации в наших территориальных водах будут учащаться и надо быть готовыми на них адекватно реагировать, но для демонстрации намерений достаточно и неуправляемых ракет.

Короче говоря отвечать на "провокации" нужно так чтобы "провокаторы" ни в коем случае не пострадали. Для внутренней пропаганды это будет эффектно, но "провокаторам" на это плевать. Но это ещё не всё.

Вы наверное заметили что в цитате из сайта первого канала я выделил жирным шрифтом фразу про то что раньше, после того как Су-24 пролетел над американским военным кораблём Дональд Кук, десятки моряков якобы пожелали сойти на берег. Дело в том что это старый фейк, который уже давно опровергли, но несмотря на это его повторяют снова. Но меня очень меня удивило то что этот фейк повторяет "Новая Газета", которую я раньше считал вполне адекватным СМИ, в отличие от кремлёвских пропагандистов. Цитата оттуда:

Все проходы военных кораблей НАТО в водах Крыма и других местах заранее планируются с участием МИД соответствующих государств. Точно также выдворение HMS Defender проходило с использованием того же самого типа боевых самолетов, оснащенных комплексом радиоэлектронной борьбы «Хибины». Однако предупредительная стрельба в ходе этого противостояния воли верховного главнокомандования России и Великобритании была открыта впервые. Даже в апреле 2014 года, когда такой же российский самолет вырубил радар приближавшемуся к Крыму эсминцу ВМС США «Дональд Кук» и 12 раз (оцените непримиримую решительность российских флотоводцев) имитировал заход в ракетную атаку на него, до реальной стрельбы не дошло.

Из этой цитаты ясно что идея фейка заключается в том что Су-24 с помощью системы РЭБ под названием "Хибины" якобы отключил на американском корабле радары, после чего десятки моряков так сильно испугались, что решили сойти на берег. Так как этот фейк на удивление оказался таким популярным в России, даже через 7 лет, я решил подробнее написать про этот фейк. Сначала цитата из статьи, которая является первоисточником, так как именно в этой статье впервые появился этот фейк:

10 апреля 2014 года, указанный выше эсминец прибыл в нейтральные воды Черного моря для проведения акции устрашения и демонстрации силы — в связи с непреклонной позицией России по Украине и Крыму. До этого в акватории Черного моря находился, с нарушением конвенции Монтре, другой американский ракетный эсминец «Тракстан». То есть, происходила типичная, любимая американцами, мышиная возня — бряцанье оружием и международное хамство. Реакция России была спокойной, но убийственной: 12 апреля, в великий день космонавтики, наши снарядили к облету в нейтральных водах, безоружный СУ-24, НО с «Хибинами» под крылом. Далее всё развивалось приблизительно по такому сценарию: «Кук» еще издали засёк подход «сушки», сыграл боевую тревогу и замер по боевым постам. Всё шло штатно, радары считали курс сближения с целью, «Иджис» исправно управляла системами наведения. И вдруг — хлоп! Все погасло. «Иджис» не работает, экраны показывают муть, даже «Фаланксы» не могут получить целеуказание! СУ-24 тем временем прошел над палубой «Кука», сделал боевой разворот и сымитировал ракетную атаку по цели. Конечно же, успешную — ведь противодействия нет! Потом развернулся и сымитировал еще одну. И так далее — еще 10 раз! Все попытки техников оживить «Иджис» и дать целеуказания для ПВО, потерпели неудачу и только, тогда, когда силуэт «сушки» растаял в дымке над российским берегом, экраны ожили, а системы наведения добросовестно показали чистое, сияющее пустотой апрельское небо.

Резюмирую. Вероятнее всего, после того, как СУ-24 включил в непосредственной близости от «Кука», «Хибины», вся ПВО эсминца вышла из строя. Наши же, проверяя эффективность работы системы РЭБ, 12(!) раз сымитировали атаку на американский корабль. За все это время, экипаж корабля не смог реанимировать погасшую БИУС. Заработала она только тогда, когда СУ-24 ушел курсом на базу. Вот тогда то, поняв собственное бессилие против комплекса РЭБ обычного бомбардировщика, 27 человек и подали рапорты об уходе.

Про этот первоисточник я расскажу позже, а пока хочу заметить что у любого умственно полноценного человека сразу должен была возникнуть - откуда автор этого бреда (в дальнейшем я всегда буду называть эту статбю "бред") мог знать что происходило на борту Дональд Кук, и откуда он мог знать что 27 моряков подали рапорты об уходе? Никаких ссылок на американские источники там нет. Есть только упоминание заявления представителя Пентагона Стива Уоррена. Цитирую:

В понедельник, 14 апреля, Пентагон выступил с неожиданно эмоциональным комментарием касательно произошедшего события.

Его официальный представитель, полковник Стив Уоррен, заявил: «Эти провокационные и непрофессиональные действия России не соответствуют ее национальным правилам и предыдущим соглашениям о профессиональном взаимодействии между вооруженными силами наших стран». Так же, Уоррен уточнил, что российский самолет Су-24, который, судя по всему, не имел на своем борту боевого вооружения, 12 раз прошел вблизи корабля ВМС США, в субботу, когда тот находился в международных водах недалеко от берегов Румынии.

Уж не знаю как кому, а мне такое эмоциональное и даже где-то истеричное выступление серьезного дядьки из Пентагона, показалось весьма и весьма странным.

Ведь действительно: что такого, что БЕЗОРУЖНЫЙ фронтовой бомбардировщик, прямо скажем, не последнего поколения, прошел, пусть, 12 раз, вблизи новейшего, вооруженного до зубов, специализирующегося на ПВО, эсминца США? Ведь, например, во времена противостояния СССР и США, такие облеты самолетами кораблей обеих держав производились практически при каждой встрече вероятных противников. Так что же случилось на этот раз? Что так задело американцев? Более того, согласно полуофициальной, появившейся на второстепенных ресурсах Рунета информации, после этого инцидента, «Дональд Кук» экстренно зашел в порт Румынии и там 27 человек экипажа написали заявление об увольнении и покинули или намерились покинуть корабль. Косвенно это подтверждается и словами из того же заявления Пентагона. В нем утверждается, что данная акция деморализовала экипаж судна.

В Румынию корабль действительно заходил, но это был запланированный визит, так как Дональд Кук прибыл туда для совместных учений с Румынией и Болгарией. Об этом тогда писали многие СМИ, например даже Russia Today, которые сейчас называются просто "RT". Вот что они писали ещё 9 апреля 2014 года, то есть за три дня до этого инцидента. Цитирую:

Дональд Кук может стрелять ракетами SM-3, что позволяет кораблю функционировать как часть системы противоракетной обороны Aegis. Он базируется  в Испании в рамках программы США по противоракетной обороне в Европе. Ожидается, что судно причалит к ряду портов на румынском и болгарском побережьях и доставит еще 175 американских морских пехотинцев к румынскому побережью.

Заявление Уоррена 14 марта 2014 года тоже действительно было. Только не понятно почему автор этого бреда назвал заявление эмоциональным и истерическим. Просто он не всё процитировал. В этом заявлении есть одна фраза, которую никак нельзя назвать эмоциональной или истерической. Цитирую:

The Donald Cook is more than capable of defending itself against two Su-24s

Перевод:

Дональд Кук более чем способен защитить себя от двух Су-24

Ссылку на это заявление Уоррена автор бреда по понятным причинам не даёт, так как Уоррен ничего не говорит ни про выключенный радар, ни про то что моряки были деморализованы и подали рапорт об увольнении. В этом можно убедиться прочитав пресс релиз на сайте Пентагона, в котором было опубликовано это заявление. Тем не менее крупнейшие российские СМИ повторили эту туфту. Например телеканал "РЕН ТВ":

А в Российской газете этот фрагмент бреда повторили почти дословно. Цитирую:

10 апреля в Черное море вошел американский эсминец "Дональд Кук". 12 апреля российский фронтовой бомбардировщик Су-24 совершил облет эсминца. 14 апреля, после рядового в общем-то инцидента - самолеты наши не очень регулярно сближаются с кораблями вероятного противника в нейтральных водах, - Пентагон выступил с крайне эмоциональным заявлением, обвинив Россию в нарушении собственных традиций и международных договоров. Упомянуто было, что экипаж "Дональда Кука" после встречи с бомбардировщиком деморализован, в ряде СМИ появилась информация, что 27 американских моряков написали рапорты об увольнении с флота.

Какой ряд СМИ имеют в виду в Российской газете, не уточняется, ссылок тоже никаких нет. Я в американских СМИ про это ничего не нашёл. Точнее нашёл, но только со ссылками на российские СМИ. Вот что например писала "Вашингтон пост":

Инцидент в 2014 году вызвал аналогичный упрек от Пентагона и не был воспринят всерьез так как "закончился без инцидентов", как сказал Уоррен. Российские новостные сообщения, однако, пошли еще дальше, заявив, что Су-24, при полете рядом с Куком, удалось ослепить передовую систему Aegis, компьютер и радиолокационную систему, которая контролирует многие из оборонительных контрмер корабля. Спутник, русский государственный сайт, ссылались на "сообщения средств массовой информации", которые считают, что инцидент деморализовал экипаж Кука и что судно было оставлено "буквально глухими и слепыми в воде." Это утверждение никогда не было подтверждено.

Однако Вашингтон пост это СМИ которое пишет про всех и обо всем, но есть еще специализированные СМИ, пишущие на темы авиации и флота. Например на известном сайте, специализирующемся на вопросах авиации "The Aviationist", этот бред прокомментировали следующим образом. Цитирую:

"Похоже, что американцы не забыли инцидент в апреле 2014 года, когда один Су-24 фактически выключили все оборудование на новом американском эсминце Дональд Кук с элементами противоракетной системы" сказал неназванный источник Sputnik News.

Этот таинственный источник ссылается на события в апреле 2014 года, когда Су-24 пролетел несколько раз на высоте 500 футов над уровнем моря, в пределах 1000 ярдов от эсминец ВМС США Дональд Кук, находившимся в Черном море в то время. Поведение, которое командир корабля считает "провокационным и противоречащим международным соглашениям."

После инцидента, согласно домыслам (питаемых пропагандой), Су-24 ослепил все системы на борту Кука до такой степени что все бортовые экраны погасли, а 27 офицеров подали в отставку в результате атаки. Совсем неправдоподобная история.

И так далее.

Но вернёмся к статье в Российской газете. Там ссылаются не только на Пентагон, но даже на Госдеп. Вот как начинается статья. Цитирую:

Госдепартамент США признал, что экипаж американского эсминца "Дональд Кук" оказался деморализован после встречи с русским бомбардировщиком Су-24, не имевшим на борту бомб и ракет.

Я на сайте Госдепа задал поиск по словам "Дональд Кук" (Donald Cook), но никакой информации о том что экипаж "оказался деморализован после встречи с русским бомбардировщиком Су-24" не нашел. Но и это ещё не всё.

На заявление Уоррена тогда ссылались многие российские СМИ. Например на сайте новостей Севастополя была опубликована статья с говорящим само за себя названием - "Пентагон признал, что имитация атаки Су-24 на эсминец ВМС США произвела деморализующий эффект на экипаж корабля". Цитата оттуда:

Как сообщил агентству Reuter представитель Пентагона полковник Стивен Уоррен, российский бомбардировщик двенадцать раз пролетел на небольшой высоте недалеко от американского эсминца. Уоррен назвал такие манёвры устрашающими и недопустимыми. Они деморализуют личный состав корабля и негативно влияют на общий психологический климат среди военнослужащих.

Правда здесь ссылаются на интервью, которое дал Стивен Уорен дал агентству Reuter. Такое интервью действительно было. Вот ссылка на это интервью. Но ни про отставку 27 членов экипажа, ни про деморализацию личного состава, ни про психологический климат среди военнослужащих, там ни слова.

Ну а теперь самое главное.

Весь этот бред опроверг ни кто нибудь, а компания "Концерн Радиоэлектронные технологии" (КРЭТ), которая разработала и производит "Хибины". Вот ссылка на страницу с опровержением на англоязычной части сайта КРЭТ. А вот цитата оттуда:

By the way, nowadays Khibiny is being installed on Su-30, Su-34 and Su-35, so the famous April attack in the Black sea on USS Donald Cook by Su-24 bomber jet allegedly using Khibiny complex is nothing but a newspaper hoax.

Перевод:

Кстати, в настоящее время Хибины устанавливается на Су-30, Су-34 и Су-35, так что знаменитая атака бомбардировщика Су-24 в апреле в Черном море на эсминец Дональд Кук, который якобы использовал Хибины, не что иное, как газетная утка.

Казалось бы эту туфту опровергли, российские СМИ опозорились на весь мир, выставили себя на посмешище, надо молчать и ни в коем случае не вспоминать об этом позорном фейке, но не тут то было. Несмотря ни на что этот фейк при каждом удобном случае повторяют и повторяют.

Российские дебилы, которые считают себя патриотами, но сами никогда не воевали, придумали идиотский лозунг про вторую мировую войну, которым возмущаются ветераны, прошедшие войну. Лозунг звучит так - "Можем повторить". Что касается фейков, то это не пустые слова. Это то что российская пропаганда действительно может повторить, и, как видите, повторяет. Ну и в заключение самое смешное. Это источник, откуда всё это пошло.

Один блогер под ником "Lunoxod" опубликовал на сайте "Сделано у нас" пост, который называется "«Хибины» против «Иджис» или что так сильно испугало Пентагон?". Причём в самом конце своего поста "Lunoxod" написал следующее. Цитирую:

В завершении статьи, хочу отметить, что все изложенное здесь — лишь мои логические построения и они призваны привнести хоть какую-то логику в произошедшее. Если модераторы посчитают пост неуместным, удаляйте

Модератор этот пост не удалил, но сделал пометку - "домыслы". Тем не менее российские СМИ эти домыслы повторяют уже более 7 лет подряд.

Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 18 comments