?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Существует очень распространенный миф, о том что резкое сокращение численности индейцев, после прибытия в Америку европейцев, было следствием спланированного геноцида. При этом в геноциде обвиняют в том числе и правительство США.

Самое интересное это то, что громче всех обвиняют правительство США именно американские авторы, что не удивительно. Сейчас в политкоректной Америке самобичевание стало нормой, а оправдывать политику государства считается дурным тоном.

Тем не менее насчет того то что произошло с индейцами существует противоположная точка зрения. Например профессор университета Массачусется, Гюнтер Леви (Guenter Lewy), еще в 2007 году написал статью под названием "Были американские индейцы жертвами геноцида?" (Were American Indians the Victims of Genocide?), перевод которой я хочу предложить вашему вниманию.

Статья очень большая и состоит из 5 частей. Поэтому я ее буду публиковать по частям. В этом посте я публикую первые 2 части. Остальные я опубликую позже.

21 сентября, Национальный музей американских индейцев откроет свои двери. В одном из интервью в начале этого года, основатель и директор музея В. Ричард Уэст заявил, что новая организация не будет уклоняться от такой сложной темы, как усилия по искоренению индейской культуры в 19 и 20 веках. С уверенностью можно сказать, что кто-нибудь неизбежно поднимет вопрос о геноциде.

Рассказ о встрече между европейскими поселенцами и коренным населением Америки не для приятного чтения. Среди ранних публикаций пожалуй самым известным является "Век бесчестия" Хелена Ханта Джексона (1888), печальное изложение насильственного переселения, убийств, и полного пренебрежения. Книга Джексона, в которой четко схвачены некоторые важные элементы того что произошло, также установила шаблон преувеличения и одностороннего обвинения, которое сохраняется по сей день.

Так, по данным Уорда Черчилля, профессора этнических исследований Университета Колорадо, сокращение североамериканского индейского населения с 12 миллионов в 1500 до почти 237 000 в 1900 году, представляет собой "огромный геноцид ..., наиболее непрерывный из зарегистрированных". К концу 19-го века, пишет Дэвид Э. Стэннард, историк из Университета Гавайев, коренные американцы подверглись "худшему человеческому Холокосту, который мир никогда не видел". По мнению А. Ленора Стифарма и Фила Лэйна-младшего, "не может быть более монументального примера устойчивого геноцида, в любом месте летописи человеческой истории".

Огульные обвинения в геноциде индейцев стали особенно популярными во время вьетнамской войны, когда историки выступающие против нее начали проводить параллели между нашими действиями в Юго-Восточной Азии и более ранними примерами якобы укоренившейся у американцев злобе по отношению к не-белым народам. Историк Ричард Дриннон, описывая действия войск под командованием Кита Карсона, назвал их "предшественником Пылающей Пятой морской пехоты", которые подожгли вьетнамские деревни, в то время как в книге "Американские индейцы: Первая жертва" (1972)", Джей Дэвид призвал современных читателей вспомнить, как цивилизация Америки инициировала "воровство и убийства" и "усилия, направленные на ... геноцид".

Дальнейшие обвинения в геноциде были отмечены в преддверии пятисотлетия высадки Колумба в 1992 году. Национальный совет церквей принял резолюцию, назвав это событие "вторжение", которое привело к "рабству и геноциду коренного народа". В книге "Завоевание рая" (1990), Киркпатрик Сейл обвиняет английских и их американских преемников в том что они проводили политику истребления, которая не ослабевала на протяжении четырех столетий. Более поздние работы последовали этому примеру. В 1999 году энциклопедия геноцида, под редакцией ученого Израиля Чарни, статьи Уорда Черчиля утверждают что уничтожение было "явная цель" правительства США. Эксперт по Камбодже Бен Кейерман, так же утверждал что геноцид является "единственный соответствующий способ", чтобы описать как белые поселенцы относились к индейцам. И так далее.

2

Есть твердо установленный факт, что 250000 коренных американцев были еще живы на территории США в конце 19 века. Тем не менее о количестве индейцев, живших в момент первого контакта с европейцами, до сих пор ведутся научные споры. Некоторые изучающие предмет, говорят о завышении с помощью "игры цифр", другие обвиняют, что размер коренного населения был намеренно сведен к минимуму для того, чтобы падение казалось менее серьезным, чем это было.

Разница в оценках огромна. В 1928 году этнограф Джеймс Муни предложил общее количество 1152950 индейцев во всех племенах в районе к северу от Мехико во время прибытия европейцев. К 1987 году в книге "Американские индейцы. Холокост и выживание" Рассел Торнтон привел цифру более чем 5 млн. человек, почти в пять раз выше чем Муни, а Ленор Стифарм и Фил Лэйн-младший предложил в общей сложности 12 миллионов. Эта цифра в свою очередь осталась в работе антрополога Генри Добинса, который в 1983 г. оценивал коренное население всей Северной Америки в целом в 18 млн. , а на территории Соединенных Штатов около 10 миллионов.

Несмотря на поразительные различия в цифрах, ясно одно: есть достаточно доказательств, того что приход белого человека вызвало резкое сокращение числа коренных американцев. Тем не менее, даже если брать самые высокие цифры, они сами по себе не доказывают того что происходил геноцид.

Чтобы решить эту проблему должным образом, мы должны начать с наиболее важной причины катастрофического падения количества индейцев, а именно - распространение инфекционных заболеваний к которым они не имели иммунитета. Это явление, известное ученым как "virgin-soil epidemic", в Северной Америке было нормой.

Самым смертоносным возбудителем привезенным европейцами была оспа, которая иногда делала недееспособным так много взрослых сразу, что смерть от голода и недоедания встречалась так часто, как смерть от болезни, а в некоторых случаях вымирали целые племена. Другие убийцы это корь, грипп, коклюш, дифтерия, тиф, бубонная чума, холера и скарлатина. Несмотря на то что сифилис был явно родом из частей Западного полушария, он тоже вероятно был завезен в Северную Америку европейцами.

Обо всем этом нет существенных разногласий. Самый отвратительный враг коренных американцев это не белый человек и его оружие, заключает Альфред Кросби, а "невидимые убийцы которых эти люди принесли в крови и дыхании". Считается, что от 75 до 90 процентов всех смертей индийцев от этих убийц.

Для некоторых, однако, это само по себе служит основанием для применения термина "геноцид". Дэвид Стэннард, например, утверждает, что так же как евреев, которые умерли от голода и болезней в гетто причисляют к жертвам Холокоста, среди индейцев, которые умерли от привезенных заболеваний, "было столько жертв евро-американского геноцида сколько тех, которые были сожжены, зарезаны, расстреляны или отданы на съедение голодным собакам". В качестве примера фактического геноцида Стэннард указывает на францисканские миссии в Калифорнии как на "печь смерти".

Но тут мы находимся на весьма спорной территории. Это правда, что в тесноте, с плохой вентиляцией и с плохой санитарией, миссии поощряли распространение болезней. Но это явно неверно, что как и нацисты, миссионеры были равнодушны к благополучию новообращенных. Независимо от того, насколько в трудных условиях, в которых трудились индейцы на обязательных работах, часто при неадекватном питании и медицинском обслуживании, телесных наказаниях, их опыт не шел ни в какое сравнение с судьбой евреев в гетто. Миссионеры плохо понимали причины болезней, и медицински они мало что могли сделать для них. В отличие от этого нацисты точно знали что происходит в гетто и совершенно сознательно лишали заключенных продовольствия и медикаментов, в отличие от "печей смерти" Стэннарда.

Большая картина также не соответствует идее Стэннард о болезни, как "войны геноцида". Правда, принудительное переселение индейских племен часто сопровождалось большими трудностями и жестоким обращением; переселение племени Чероки со своей родины на территорию к западу от Миссисипи в 1838 году унесла жизни тысяч людей и вошло в историю как "Тропа слез". Но самая большая потеря жизней произошла задолго до этого времени, а иногда только после минимального контакта с европейскими торговцами. Правда некоторые колонисты позже приветствовали высокую смертность среди индейцев, рассматривая его как знак божественного провидения, что впрочем не меняет основного факта, что европейцы вступили в новый мир не для того, чтобы заразить местных жителей смертельными болезнями.

Уорд Черчилль пошел дальше Стэннарда, утверждая что ничего не было невольным или непреднамеренным в том что основная масса коренного населения Северной Америки исчезла. "Именно злоба, а не природа сделала дело". Короче говоря, европейцы вели биологическую войну.

К сожалению, для этого тезиса мы не знаем ни одного примера такой войны, а документальные доказательства неубедительны. В 1763 году, особенно серьезное восстание грозило английскому гарнизону западнее гор Allegheny. Беспокоясь о своих ограниченных ресурсах, и питая отвращение к тому что он видел какими коварными и дикими методами индейцы ведут войны, сэр Джеффри Амхерст, командующий британскими войсками в Северной Америке, писал полковнику Генри Букету в Форт-Питт следующее : "Вы будете делать так, чтобы попытаться привить индейцам [оспу] с помощью одеял, а также попробовать любой другой метод, который может помочь искоренить эту отвратительную расу".

Букет четко одобрил предложение Амхерста, а вот выполнил ли он его, осталось неизвестным. Примерно 24 июня, два трейдера в Форт-Питт действительно давали одеяла и носовой платок из карантина больницы форта двум посетившим Делавэр индейцам, а один из трейдеров отметил в своем дневнике: "Я надеюсь, что это будет иметь желаемый эффект." Оспа уже присутствовала среди племен Огайо, и в какой-то момент после этого эпизода, была еще одна вспышка, в которых погибли сотни людей.

Второй, даже еще менее обоснованный пример предполагаемой биологической войны касается инцидента, который произошел 20 июня 1837 года. В тот день, пишет Черчилль, "армия США начали раздавать одеяла  манданам и другим индейцам собравшимся в Форт-Кларк на реке Миссури в современной Северной Дакотте". Он продолжает: Далеко от торговли товарами, одеяла были взяты из  карантина для оспы военного лазарета в Сент-Луисе, и привезены вверх по реке на борту парохода Святого Петра. Когда 14 июля первые индейцы показали симптомы болезни, хирург посоветовал им разбили лагерь рядом с почтой, чтобы рассеяться и искать "убежище" в селах здоровых родственников.

В результате болезнь была распространена и манданы были "практически уничтожены", другие племена тоже понесли большие потери. Ссылаясь на цифру "100.000 или более человек", погибших от вызванной армией США пандемии оспы в 1836-40  (в другом месте он говорит о то что жертв было в "несколько раз больше"), Черчилль отсылает читателя к книге Торнтона "Индейский Холокост и выживание".

Поддержали Черчилля также Stiffarm и Lane, которые пишут, что "распространение инфицированных оспой одеял армией США среди манданов в Форт-Кларк ... была причинным фактором в пандемии 1836-40". В доказательство они приводят современный журнал  в Форт-Clark, Фрэнсис А. Chardon.

Но журнал Chardon явно не предполагает что армия США распределяла инфицированные одеяла, а  обвиняет  в случайном распространении эпидемии болезней пассажиров пассажирского судна. Что касается "100000 погибших", Торнтон не только  не подтверждает такие очевидно абсурдные цифры, но он также указывает на зараженных пассажиров на пароходе Святого Петра в качестве причины. Другой ученый, опираясь на недавно обнаруженные исходные материалы, также опроверг идею заговора с целью навредить индейцам.

Аналогичным образом любой такой идее противоречит стремление правительства Соединенных Штатов в то время провести вакцинации индейцев. Вакцинацию против оспы, процедуру, разработанную английским сельским врачом Эдвардом Дженнером в 1796 году, впервые приказал провести президент Джефферсон в 1801 году. Программа продолжала действовать в течение трех десятилетий, хотя ее осуществление было замедлено  как сопротивлением индейцев, которые подозревали что это трюк, так и отсутствием интереса со стороны некоторых должностных лиц. Тем не менее, как пишет Торнтон: "Вакцинация американских индейцев в конечном счете, существенно снизила смертность от оспы".

Таким образом, европейские поселенцы прибыли в Новый Свет по разным причинам, но никто из них не собирался заражать индейцев с смертоносными патогенами. Что касается обвинений правительства США в том что оно ответственно за демографическую катастрофу, постигшую американо-индейское население, они не подтверждаются никакими доказательствами или законными аргументами. Соединенные Штаты не вели биологическую войну против индейцев, а большое количество смертей в результате заболеваний не может считаться результатом спланированного геноцида.

Продолжение следует.

Comments

rugen45
Jan. 5th, 2017 01:11 am (UTC)
А здесь такого никто не говорит
Т.е. хотите сказать вы такого не писали? А это не ваши слова про террор куклукс клана и антинегритянские погромы? Цитата: "Во первых по сравнению с еврейскими погромами в России, это детские шалости"

Об этом здесь очень даже говорят и вслух и в печатных изданиях.
Так и у нас об этом открыто говорят, и вслух и в печатных изданиях: что депортации были гуманными, вынужденными мерами, что депортируемых переселяли в солнечную Среднюю Азию позволяли создавать там свои национальные анклавы, выпускать национальные газеты, театры, сохранять и развивать свою национальную культуру,

Что касается Шеридана и его слов про индейцев, то во первых нет никаких доказательств того что он вообще это говорил.
А как насчет слов Фон Плеве, которого вы умудрились тут несправедливо оболгать? У вас до сих пор нет доказательств, что он это говорил?
judeomasson
Jan. 5th, 2017 04:45 am (UTC)
"Т.е. хотите сказать вы такого не писали? А это не ваши слова про террор куклукс клана и антинегритянские погромы? Цитата: "Во первых по сравнению с еврейскими погромами в России, это детские шалости""
Именно так. Я хочу сказать что я этого не писал, а то что вы процитировали из моего комментария, кардинально меняет смысл, того что вы пытаетесь мне пришить. Вы проигнорировали то что в моем комментарии есть такой фрагмент - "по сравнению с еврейскими погромами в России". Но вы это, как делают все провокаторы, проигнорировали, хотя это полностью меняет смысл.
Я вас уверяю что если я расскажу негру о том в каких масштабах, с какой звериной жестокостью, проводились еврейские погромы в России, он со мной согласится что то что делали с неграми американские расисты, это детские шалости по сравнению с еврейскими погромами в России. Бревно из своего глаза наконец вытащите.

"Так и у нас об этом открыто говорят, и вслух и в печатных изданиях: что депортации были гуманными, вынужденными мерами, что депортируемых переселяли в солнечную Среднюю Азию позволяли создавать там свои национальные анклавы, выпускать национальные газеты, театры, сохранять и развивать свою национальную культуру"
Только вот отношения с депортированными народами России почему-то далеки от отношений с индейцами в США. Например крымские татары почему-то не хотят быть частью России, несмотря на вранье российской пропаганды.

"А как насчет слов Фон Плеве, которого вы умудрились тут несправедливо оболгать? У вас до сих пор нет доказательств, что он это говорил?"
Вы знаете за что убили Плеве? Цитирую исторический сайт, который никак проеврейским не назовешь:
Широко применял полицейский террор, расстрелы демонстраций, карательные экспедиции в районы крестьянских волнений, поощрял еврейские погромы.
Ссылка:
http://hrono.ru/biograf/bio_p/pleve_vk.php
Там убийц Плеве называют "террористы", поэтому, повторяю, авторы сайта далеко не сторонники евреев, сионистов и т.д. Могу еще кучу ссылок дать на очень серьезные ресурсы где есть доказательства того что Плеве был причастен к организации еврейских погромов, хотя справедливости ради надо сказать что он был всего лишь мелкая сошка, а инициатива исходила от монархов, Александра 3 и Николая 2. Александр 2 начал реформы, в том числе отменил некоторые ограничения для евреев, например черту оседлости для "выкрестов", о которых вы писали, но когда императором стал Александр 3, все стало возвращаться на круги своя. Потом Николай 2 продолжил дело своего отца. Документальных доказательств море.
rugen45
Jan. 5th, 2017 07:22 am (UTC)
Вы проигнорировали то что в моем комментарии есть такой фрагмент
Во-первых, я ничего не проигнорировал, а заботливо привел вашу фразу полностью, включая и данный фрагмент. Смотрите мой предыдущий комментарий. Во- вторых, действительно подойдите к негру или коренному американцу и расскажите про еврейские погромы в далекой Раше, а потом скажите им прямо в лицо, что по сравнению с этим погромы их предков и террор куклукс клана это детские шалости. Вот после этого вы и услышите от них много чего интересного в свой адрес и про вас, и про жидовскую породу, которая может замечать и раздувать только собственные притеснения. Я именно это и имел ввиду )) А вообще, я хочу посмотреть на того негра или индейца. который с вами согласится.

Например крымские татары почему-то не хотят быть частью России
Так и индейцы не хотят быть частью США. Например индейцы племени Лакота (https://lenta.ru/news/2007/12/20/indians). Вы скажете, что это инициатива отдельной самопровозглашенной группы индейских активистов? Так я тоже самое скажу про крымских татар с их самопровозглашенным меджлисом. Я мог бы еще ответить, что нации крымских татар по аналогии с палестинскими арабами никогда не существовало, со всеми доказательствами и фактами, но не опущусь до вашего уровня.

Только вот отношения с депортированными народами России почему-то далеки от отношений с индейцами в США
Речь шла не об отношениях (тот или иной народ зачастую сам формирует своими поступками отношение к себе людей, и тут ничего не попишешь), а о свободе слова. Вот в России, как и в Америке, можно открыто писать, что депортации это было плохо, или наоборот, что депортации- это было хорошо. А в "свободной", "цивилизованной" Европе открыто действует уголовная статья за отрицание Холокоста.

Вы знаете за что убили Плеве? Цитирую исторический сайт
Это все конечно очень интересно, но вы так и не ответили: фон Плеве говорил ту фразу или нет? Не убегайте от ответа.
judeomasson
Jan. 5th, 2017 07:21 pm (UTC)
"Во-первых, я ничего не проигнорировал, а заботливо привел вашу фразу полностью, включая и данный фрагмент."
Привести, то вы привели, но прокомментировали только часть этой фразы, а на остальную не обратили внимания.

"Во- вторых, действительно подойдите к негру или коренному американцу и расскажите про еврейские погромы в далекой Раше, а потом скажите им прямо в лицо, что по сравнению с этим погромы их предков и террор куклукс клана это детские шалости. Вот после этого вы и услышите от них много чего интересного в свой адрес и про вас, и про жидовскую породу, которая может замечать и раздувать только собственные притеснения."
Хотите верьте, хотите нет, но подобные разговоры с американскими неграми у меня были. Для них я хоть и белый, но человек нейтральный, так как мои предки никогда не были рабовладельцами, а евреев ку-клус-клан ненавидит так же как и негров.
Негры неграм рознь. Есть негры мусульмане, есть негритянские расисты, которые ненавидят всех белых, но большинство негров к евреям относятся очень хорошо. Они знают что именно еврейские активисты в 60-е годы боролись за гражданские права негров. Так что ваше утверждение будто-бы евреи "могут замечать и раздувать только собственные притеснения", это очередной антисемитский бред, никакого отношения к реальности не имеющий. Если вы не в курсе, то очень хорошо к евреям относился Мартин Лютер Кинг, который у негров пользуется огромным авторитетом. Надеюсь вы знаете кто это такой. Более того, Мартин Лютер Кинг поддерживал Израиль. Неудивительно что среди американских негров много самых настоящих сионистов. Посмотрите например на эту фотографию

чернокожая девушка с флагом Израиля

Зовут эту девушку Chloe Simone Valdary. Это американская христианка из Нового Орлеана, но является активной сионисткой и участвует во всех акциях поддержки Израиля. И таких негров в США много.
Кстати, вы наверное не поверите, но чеченцы, хоть и мусульмане, к евреям относились очень хорошо, по крайней мере в советские времена. Я там был тогда в длительной командировке. Я тогда заметил странную вещь. Почти все руководящие должности на производстве занимали евреи, в то время как в России евреев старались прижимать. Я не знаю как сейчас, но тогда в Чечне проживали так называемые "горские евреи", с которыми чеченцы были в очень хороших отношениях. Зато русских не любили. Считали их оккупантами, а генерала Ермолова считали военным преступником, который проводил политику геноцида кавказских народов.
Очень хорошо к евреям относились в Грузии. Так что вы ошибаетесь когда пишите что евреев везде не любят. Еще не известно кого в мире больше не любят, русских или евреев.

Edited at 2017-01-05 07:39 pm (UTC)
rugen45
Jan. 6th, 2017 03:16 am (UTC)
Хотите верьте, хотите нет, но подобные разговоры с американскими неграми у меня были
И вы в этих разговорах называли погромы их предков, террор кукулукс клана, законы Джима Кроу детскими шалостями по сравнению с еврейскими погромами в России и чертой оседлости? И они соглашались с вами? ))

Посмотрите например на эту фотографию
Ох, как умилительно, негритянка с израильским флагом ))) Особенно умилительно, учитывая, что в самом Израиле негров терпеть не могут, даже эфиопских евреев. Толпа может забить тебя до смерти просто за то, что ты черный. И не важно, что на тебе израильская военная форма и ты как бэ гражданин и солдат Израиля. Негров в Израиле так любят, что еще совсем недавно стерилизовали против их воли. Прям как, да да, в Нацисткой Германии ))) Чтобы афроизраильтяне не дай бог не расплодились и не попортили генофонд Израиля.

а генерала Ермолова считали военным преступником, который проводил политику геноцида кавказских народов
А генерала Шеридана индейцы считают военным преступником, который проводил политику геноцида индейских народов.

тогда в Чечне проживали так называемые "горские евреи", с которыми чеченцы были в очень хороших отношениях. Зато русских не любили
А у меня есть знакомые, которые в советские годы жили в Чечне. И они говорят, что с русскими у чеченцев тогда были очень хорошие отношения. А вот евреев не любили. Точнее презирали, как может воин презирать торгаша.
И я им верю, потому что сам не мало общался с чеченцами. Уже в постсоветские времена. Для них русский- враг, а армянин или еврей- что-то низкое и презираемое. Для горца оскорбление если его назвали евреем или армянином. Это синоним слова трус.

Я не знаю как сейчас- да да, а вы узнайте как сейчас, и как было недавно. К чему вспоминать милые советские времена. Уточните, что стало с евреями Чечни после развала союза. Вот когда Ичкерия получила свою независимость и стало ясно, как чеченцы на самом деле относились к другим народам. И я сейчас даже не про русских говорю. А про тех же армян и евреев.

Edited at 2017-01-06 04:29 am (UTC)
judeomasson
Jan. 6th, 2017 05:37 pm (UTC)
"И вы в этих разговорах называли погромы их предков, террор кукулукс клана, законы Джима Кроу детскими шалостями по сравнению с еврейскими погромами в России и чертой оседлости? И они соглашались с вами?"
Что-то типа того. По крайней мере мне удавалось их убедить что лучше быть негром в США, чем евреем в Российской империи.

"И не важно, что на тебе израильская военная форма и ты как бэ гражданин и солдат Израиля. Негров в Израиле так любят, что еще совсем недавно стерилизовали против их воли. Прям как, да да, в Нацисткой Германии ))) Чтобы афроизраильтяне не дай бог не расплодились и не попортили генофонд Израиля."
Это всего лишь сплетни. Никаких доказательств этого не существует. Подробности здесь:
http://www.haaretz.com/israel-news/.premium-1.698394

"А у меня есть знакомые, которые в советские годы жили в Чечне. И они говорят, что с русскими у чеченцев тогда были очень хорошие отношения. А вот евреев не любили. Точнее презирали, как может воин презирать торгаша.
И я им верю, потому что сам не мало общался с чеченцами. Уже в постсоветские времена. Для них русский- враг, а армянин или еврей- что-то низкое и презираемое. Для горца оскорбление если его назвали евреем или армянином.
"
Насчет армян я не знаю, а насчет евреев это стопроцентное вранье. Чтобы в этом убедиться, почитайте что пишет об евреях бывший высокопоставленный чиновник в администрации Дудаева:
http://chechenews.com/1-2310/
Причем обратите внимание что это опубликовано на чеченском сайте, который Роскомнадзор кажется внес в реестр запрещенных сайтов, поэтому у вас, если вы находитесь на территории России, он может не открыться. В этом случае попробуйте его открыть через прокси сервер.
rugen45
Jan. 7th, 2017 02:38 am (UTC)
Что-то типа того. По крайней мере мне удавалось их убедить что лучше быть негром в США, чем евреем в Российской империи.
А у меня были разговоры с чеченцами, а также корейцами, немцами, калмыками. И я им прямо говорил, что переселенние было гуманным, с предоставлением земли, домов, средств для обустройства, возможностью развивать свою культуру. Вообщем мне удавалось их убедить, что лучше быть депортируемым в СССР чем в унтерменшем в нацисткой Германии.

Это всего лишь сплетни. Никаких доказательств этого не существует.
Да ну? )) http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/israel-gave-birth-control-to-ethiopian-jews-without-their-consent-8468800.html

Насчет армян я не знаю, а насчет евреев это стопроцентное вранье. Чтобы в этом убедиться, почитайте что пишет об евреях бывший высокопоставленный чиновник в администрации Дудаева:
А что еще он мог написать в письме еврею? В том то и особенность чеченцев, да и не только их, что в разговоре с русским, он хвалит русских и ругает евреев и армян, а в разговоре с евреем он будет хвалит евреев на контрасте ругая русских. В независимой Ичкерии евреи и армяне как самые денежные были первостепенной целью похищений и вымогательств, с русских то много не возьмешь.
(no subject) - judeomasson - Jan. 9th, 2017 02:42 pm (UTC) - Expand
judeomasson
Jan. 5th, 2017 07:22 pm (UTC)
"Так и индейцы не хотят быть частью США. Например индейцы племени Лакота (https://lenta.ru/news/2007/12/20/indians). Вы скажете, что это инициатива отдельной самопровозглашенной группы индейских активистов? Так я тоже самое скажу про крымских татар с их самопровозглашенным меджлисом."
Именно так я и скажу. Только в России к этой хохме отнеслись серьезно. В США над этим просто посмеялись, даже сами индейцы. Что касается меджлиса, то насколько мне известно, это выборный орган, в то время как активистов Лакота никто никуда не выбирал и никаких официальных должностей в племени Лакота они не занимали. Это все равно что я сейчас начну писать петиции и обращения от имени всех жителей штата Флорида.

"Я мог бы еще ответить, что нации крымских татар по аналогии с палестинскими арабами никогда не существовало, со всеми доказательствами и фактами, но не опущусь до вашего уровня."
А при чем тут нация? Они разве требуют отдельное государство как палестинцы?

"Вот в России, как и в Америке, можно открыто писать, что депортации это было плохо, или наоборот, что депортации- это было хорошо. А в "свободной", "цивилизованной" Европе открыто действует уголовная статья за отрицание Холокоста."
Вот только не надо Россию с Америкой сравнивать. В России нет уголовной статья за отрицание Холокоста, но есть другие замечательные статьи, например за экстремизм. Я не помню как эта статья точно называется, но по этой статье могут за анекдот посадить:
https://meduza.io/news/2014/11/19/v-udmurtii-anekdot-priznali-ekstremistskim
А за призывы к сепаратизму можно 5 лет получить:
https://rg.ru/2014/07/22/separatizm-site-anons.html
Если бы в США были бы такие же законы как в России, активистов из племени Лакота посадили бы.

"Это все конечно очень интересно, но вы так и не ответили: фон Плеве говорил ту фразу или нет? Не убегайте от ответа."
Это вы убегаете. Что важнее, слова или дела? Я в предыдущем комментарии написал про дела, но по существу вам возразить нечего, поэтому вы придираетесь к словам.
Что касается слов, то прочитайте еще раз мой комментарий:
http://judeomasson.livejournal.com/15148.html?thread=9795628#t9795628
Я там четко написал что я за дословную точность цитаты не ручаюсь, пишу по памяти, а вычитал я эту фразу в исследовании, опубликованном в печатном виде. Можно поискать эту фразу в интернете, только время не хочется тратить.
rugen45
Jan. 6th, 2017 04:00 am (UTC)
Что важнее, слова или дела?
Конечно же слова. Мы ведь обсуждаем здесь именно слова и высказывания политических деятелей. Вы приписали Фон Плеве именно слова, при этом добавив, что ни один американский политический деятель не мог бы себе позволить подобные слова. Когда вам указали на генерала Шеридана и его знаменитое высказывание, вы возразили, что это он этих слов не говорил и что вообще его слова неправильно перевели. Вы тогда не вопрошали, что важнее, слова или действия? Вы предпочли отмахнуться тем, что он якобы этих слов не говорил. А теперь, когда вас в свою очередь просят доказать реальность слов фон Плеве, вы начинаете убегать от ответа, выдумывая какие-то нелепые отмазки вроде "что важнее слова или дела?"
Дела, это конечно очень интересно, но мы сейчас говорим о высказываниях тех или иных политических деятелей.
И поэтому у меня к вам простой вопрос: Говорил ли фон Плеве эти слова про евреев?
judeomasson
Jan. 6th, 2017 05:44 pm (UTC)
Специально для вас потратил время, но нашел в интернете ссылку на книгу с этим высказыванием. Цитирую дословно:
В 1903 году Теодор Герцль (1860–1907) посетил Россию. Министр полиции Плеве разъяснил ему политику царского правительства по еврейскому вопросу: «Треть евреев (революционеров) мы расстреляем, треть вышлем из страны, а треть принудим к ассимиляции через крещение».
Ссылка на источник:
http://lirmann.io.ua/s425739/evrei-vykresty_v_carskoy_rossii
rugen45
Jan. 6th, 2017 08:14 pm (UTC)
И это ваш источник? Современная книга, где написано, что фон Плеве говорил эту фразу. И этого достаточно, чтобы признать это высказывание реально имевшим место?
Хорошо, тогда вам придется признать, что и генерал Шеридан говорил свою знаменитую фразу про "хороших- мертвых индейцев". Потому что есть знаменитая книга "Bury My Heart at Wounded Knee: An Indian History of the American West" Александра «Ди» Брауна, где Шеридану прямо приписывается данное высказывание.
(no subject) - judeomasson - Jan. 7th, 2017 12:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 02:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 7th, 2017 02:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 02:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 9th, 2017 02:25 pm (UTC) - Expand
rugen45
Jan. 5th, 2017 09:21 am (UTC)
Именно так. Я хочу сказать что я этого не писал
Вот я и поймал вас на вранье. Это ваши слова: "Во первых по сравнению с еврейскими погромами в России, это детские шалости"?
judeomasson
Jan. 5th, 2017 07:23 pm (UTC)
В чем конкретно вранье заключается?
rugen45
Jan. 6th, 2017 03:45 am (UTC)
В чем конкретно вранье заключается?
Вранье заключается в том, что вы открыто отрицали, что писали данные слова: "Во первых по сравнению с еврейскими погромами в России, это детские шалости". Это ведь ваши слова?

Что касается меджлиса, то насколько мне известно, это выборный орган
Меджлис не является выборным органом, потому как его "выборы" никто не признавал. Поэтому заявлять что-то там от имени крымских татар он не имеет права.

Они разве требуют отдельное государство как палестинцы?
Вы так говорите, будто не согласны с тем, что у палестинцев должно быть собственное государство?

Если бы в США были бы такие же законы как в России, активистов из племени Лакота посадили бы
Остается надеяться, что Украина не пойдет по пути тоталитарной России, и на Украине призывы к сепаратизму не будут подлежать уголовному преследованию )))

но по этой статье могут за анекдот посадить
Вот тут согласен. Это уже беспредел, судить за анекдоты про евреев. Так скоро жида нельзя будет жидом назвать. Что дальше? Запретят невинные шаржи вроде этих



judeomasson
Jan. 7th, 2017 02:08 am (UTC)
"Вранье заключается в том, что вы открыто отрицали, что писали данные слова: "Во первых по сравнению с еврейскими погромами в России, это детские шалости". Это ведь ваши слова?"
Когда я это отрицал?


"Меджлис не является выборным органом, потому как его "выборы" никто не признавал."
Что значит "никто"? ООН признал:
https://ria.ru/world/20160629/1454266987.html
Этого недостаточно?

"Вы так говорите, будто не согласны с тем, что у палестинцев должно быть собственное государство?"
Объясните ход своих гениальных логических построений, с помощью которых вы пришли к такому выводу?

"Вот тут согласен. Это уже беспредел, судить за анекдоты про евреев"
У вас на почве антисемитизма рассудок помутился до такой степени что вы даже по русски текст прочитать не можете. Мужика судили за анекдот про кавказца, а не про еврея.
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 02:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 7th, 2017 03:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 03:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 7th, 2017 04:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 04:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 7th, 2017 05:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 05:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 7th, 2017 05:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 06:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 7th, 2017 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 04:04 am (UTC) - Expand