?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Существует очень распространенный миф, о том что резкое сокращение численности индейцев, после прибытия в Америку европейцев, было следствием спланированного геноцида. При этом в геноциде обвиняют в том числе и правительство США.

Самое интересное это то, что громче всех обвиняют правительство США именно американские авторы, что не удивительно. Сейчас в политкоректной Америке самобичевание стало нормой, а оправдывать политику государства считается дурным тоном.

Тем не менее насчет того то что произошло с индейцами существует противоположная точка зрения. Например профессор университета Массачусется, Гюнтер Леви (Guenter Lewy), еще в 2007 году написал статью под названием "Были американские индейцы жертвами геноцида?" (Were American Indians the Victims of Genocide?), перевод которой я хочу предложить вашему вниманию.

Статья очень большая и состоит из 5 частей. Поэтому я ее буду публиковать по частям. В этом посте я публикую первые 2 части. Остальные я опубликую позже.

21 сентября, Национальный музей американских индейцев откроет свои двери. В одном из интервью в начале этого года, основатель и директор музея В. Ричард Уэст заявил, что новая организация не будет уклоняться от такой сложной темы, как усилия по искоренению индейской культуры в 19 и 20 веках. С уверенностью можно сказать, что кто-нибудь неизбежно поднимет вопрос о геноциде.

Рассказ о встрече между европейскими поселенцами и коренным населением Америки не для приятного чтения. Среди ранних публикаций пожалуй самым известным является "Век бесчестия" Хелена Ханта Джексона (1888), печальное изложение насильственного переселения, убийств, и полного пренебрежения. Книга Джексона, в которой четко схвачены некоторые важные элементы того что произошло, также установила шаблон преувеличения и одностороннего обвинения, которое сохраняется по сей день.

Так, по данным Уорда Черчилля, профессора этнических исследований Университета Колорадо, сокращение североамериканского индейского населения с 12 миллионов в 1500 до почти 237 000 в 1900 году, представляет собой "огромный геноцид ..., наиболее непрерывный из зарегистрированных". К концу 19-го века, пишет Дэвид Э. Стэннард, историк из Университета Гавайев, коренные американцы подверглись "худшему человеческому Холокосту, который мир никогда не видел". По мнению А. Ленора Стифарма и Фила Лэйна-младшего, "не может быть более монументального примера устойчивого геноцида, в любом месте летописи человеческой истории".

Огульные обвинения в геноциде индейцев стали особенно популярными во время вьетнамской войны, когда историки выступающие против нее начали проводить параллели между нашими действиями в Юго-Восточной Азии и более ранними примерами якобы укоренившейся у американцев злобе по отношению к не-белым народам. Историк Ричард Дриннон, описывая действия войск под командованием Кита Карсона, назвал их "предшественником Пылающей Пятой морской пехоты", которые подожгли вьетнамские деревни, в то время как в книге "Американские индейцы: Первая жертва" (1972)", Джей Дэвид призвал современных читателей вспомнить, как цивилизация Америки инициировала "воровство и убийства" и "усилия, направленные на ... геноцид".

Дальнейшие обвинения в геноциде были отмечены в преддверии пятисотлетия высадки Колумба в 1992 году. Национальный совет церквей принял резолюцию, назвав это событие "вторжение", которое привело к "рабству и геноциду коренного народа". В книге "Завоевание рая" (1990), Киркпатрик Сейл обвиняет английских и их американских преемников в том что они проводили политику истребления, которая не ослабевала на протяжении четырех столетий. Более поздние работы последовали этому примеру. В 1999 году энциклопедия геноцида, под редакцией ученого Израиля Чарни, статьи Уорда Черчиля утверждают что уничтожение было "явная цель" правительства США. Эксперт по Камбодже Бен Кейерман, так же утверждал что геноцид является "единственный соответствующий способ", чтобы описать как белые поселенцы относились к индейцам. И так далее.

2

Есть твердо установленный факт, что 250000 коренных американцев были еще живы на территории США в конце 19 века. Тем не менее о количестве индейцев, живших в момент первого контакта с европейцами, до сих пор ведутся научные споры. Некоторые изучающие предмет, говорят о завышении с помощью "игры цифр", другие обвиняют, что размер коренного населения был намеренно сведен к минимуму для того, чтобы падение казалось менее серьезным, чем это было.

Разница в оценках огромна. В 1928 году этнограф Джеймс Муни предложил общее количество 1152950 индейцев во всех племенах в районе к северу от Мехико во время прибытия европейцев. К 1987 году в книге "Американские индейцы. Холокост и выживание" Рассел Торнтон привел цифру более чем 5 млн. человек, почти в пять раз выше чем Муни, а Ленор Стифарм и Фил Лэйн-младший предложил в общей сложности 12 миллионов. Эта цифра в свою очередь осталась в работе антрополога Генри Добинса, который в 1983 г. оценивал коренное население всей Северной Америки в целом в 18 млн. , а на территории Соединенных Штатов около 10 миллионов.

Несмотря на поразительные различия в цифрах, ясно одно: есть достаточно доказательств, того что приход белого человека вызвало резкое сокращение числа коренных американцев. Тем не менее, даже если брать самые высокие цифры, они сами по себе не доказывают того что происходил геноцид.

Чтобы решить эту проблему должным образом, мы должны начать с наиболее важной причины катастрофического падения количества индейцев, а именно - распространение инфекционных заболеваний к которым они не имели иммунитета. Это явление, известное ученым как "virgin-soil epidemic", в Северной Америке было нормой.

Самым смертоносным возбудителем привезенным европейцами была оспа, которая иногда делала недееспособным так много взрослых сразу, что смерть от голода и недоедания встречалась так часто, как смерть от болезни, а в некоторых случаях вымирали целые племена. Другие убийцы это корь, грипп, коклюш, дифтерия, тиф, бубонная чума, холера и скарлатина. Несмотря на то что сифилис был явно родом из частей Западного полушария, он тоже вероятно был завезен в Северную Америку европейцами.

Обо всем этом нет существенных разногласий. Самый отвратительный враг коренных американцев это не белый человек и его оружие, заключает Альфред Кросби, а "невидимые убийцы которых эти люди принесли в крови и дыхании". Считается, что от 75 до 90 процентов всех смертей индийцев от этих убийц.

Для некоторых, однако, это само по себе служит основанием для применения термина "геноцид". Дэвид Стэннард, например, утверждает, что так же как евреев, которые умерли от голода и болезней в гетто причисляют к жертвам Холокоста, среди индейцев, которые умерли от привезенных заболеваний, "было столько жертв евро-американского геноцида сколько тех, которые были сожжены, зарезаны, расстреляны или отданы на съедение голодным собакам". В качестве примера фактического геноцида Стэннард указывает на францисканские миссии в Калифорнии как на "печь смерти".

Но тут мы находимся на весьма спорной территории. Это правда, что в тесноте, с плохой вентиляцией и с плохой санитарией, миссии поощряли распространение болезней. Но это явно неверно, что как и нацисты, миссионеры были равнодушны к благополучию новообращенных. Независимо от того, насколько в трудных условиях, в которых трудились индейцы на обязательных работах, часто при неадекватном питании и медицинском обслуживании, телесных наказаниях, их опыт не шел ни в какое сравнение с судьбой евреев в гетто. Миссионеры плохо понимали причины болезней, и медицински они мало что могли сделать для них. В отличие от этого нацисты точно знали что происходит в гетто и совершенно сознательно лишали заключенных продовольствия и медикаментов, в отличие от "печей смерти" Стэннарда.

Большая картина также не соответствует идее Стэннард о болезни, как "войны геноцида". Правда, принудительное переселение индейских племен часто сопровождалось большими трудностями и жестоким обращением; переселение племени Чероки со своей родины на территорию к западу от Миссисипи в 1838 году унесла жизни тысяч людей и вошло в историю как "Тропа слез". Но самая большая потеря жизней произошла задолго до этого времени, а иногда только после минимального контакта с европейскими торговцами. Правда некоторые колонисты позже приветствовали высокую смертность среди индейцев, рассматривая его как знак божественного провидения, что впрочем не меняет основного факта, что европейцы вступили в новый мир не для того, чтобы заразить местных жителей смертельными болезнями.

Уорд Черчилль пошел дальше Стэннарда, утверждая что ничего не было невольным или непреднамеренным в том что основная масса коренного населения Северной Америки исчезла. "Именно злоба, а не природа сделала дело". Короче говоря, европейцы вели биологическую войну.

К сожалению, для этого тезиса мы не знаем ни одного примера такой войны, а документальные доказательства неубедительны. В 1763 году, особенно серьезное восстание грозило английскому гарнизону западнее гор Allegheny. Беспокоясь о своих ограниченных ресурсах, и питая отвращение к тому что он видел какими коварными и дикими методами индейцы ведут войны, сэр Джеффри Амхерст, командующий британскими войсками в Северной Америке, писал полковнику Генри Букету в Форт-Питт следующее : "Вы будете делать так, чтобы попытаться привить индейцам [оспу] с помощью одеял, а также попробовать любой другой метод, который может помочь искоренить эту отвратительную расу".

Букет четко одобрил предложение Амхерста, а вот выполнил ли он его, осталось неизвестным. Примерно 24 июня, два трейдера в Форт-Питт действительно давали одеяла и носовой платок из карантина больницы форта двум посетившим Делавэр индейцам, а один из трейдеров отметил в своем дневнике: "Я надеюсь, что это будет иметь желаемый эффект." Оспа уже присутствовала среди племен Огайо, и в какой-то момент после этого эпизода, была еще одна вспышка, в которых погибли сотни людей.

Второй, даже еще менее обоснованный пример предполагаемой биологической войны касается инцидента, который произошел 20 июня 1837 года. В тот день, пишет Черчилль, "армия США начали раздавать одеяла  манданам и другим индейцам собравшимся в Форт-Кларк на реке Миссури в современной Северной Дакотте". Он продолжает: Далеко от торговли товарами, одеяла были взяты из  карантина для оспы военного лазарета в Сент-Луисе, и привезены вверх по реке на борту парохода Святого Петра. Когда 14 июля первые индейцы показали симптомы болезни, хирург посоветовал им разбили лагерь рядом с почтой, чтобы рассеяться и искать "убежище" в селах здоровых родственников.

В результате болезнь была распространена и манданы были "практически уничтожены", другие племена тоже понесли большие потери. Ссылаясь на цифру "100.000 или более человек", погибших от вызванной армией США пандемии оспы в 1836-40  (в другом месте он говорит о то что жертв было в "несколько раз больше"), Черчилль отсылает читателя к книге Торнтона "Индейский Холокост и выживание".

Поддержали Черчилля также Stiffarm и Lane, которые пишут, что "распространение инфицированных оспой одеял армией США среди манданов в Форт-Кларк ... была причинным фактором в пандемии 1836-40". В доказательство они приводят современный журнал  в Форт-Clark, Фрэнсис А. Chardon.

Но журнал Chardon явно не предполагает что армия США распределяла инфицированные одеяла, а  обвиняет  в случайном распространении эпидемии болезней пассажиров пассажирского судна. Что касается "100000 погибших", Торнтон не только  не подтверждает такие очевидно абсурдные цифры, но он также указывает на зараженных пассажиров на пароходе Святого Петра в качестве причины. Другой ученый, опираясь на недавно обнаруженные исходные материалы, также опроверг идею заговора с целью навредить индейцам.

Аналогичным образом любой такой идее противоречит стремление правительства Соединенных Штатов в то время провести вакцинации индейцев. Вакцинацию против оспы, процедуру, разработанную английским сельским врачом Эдвардом Дженнером в 1796 году, впервые приказал провести президент Джефферсон в 1801 году. Программа продолжала действовать в течение трех десятилетий, хотя ее осуществление было замедлено  как сопротивлением индейцев, которые подозревали что это трюк, так и отсутствием интереса со стороны некоторых должностных лиц. Тем не менее, как пишет Торнтон: "Вакцинация американских индейцев в конечном счете, существенно снизила смертность от оспы".

Таким образом, европейские поселенцы прибыли в Новый Свет по разным причинам, но никто из них не собирался заражать индейцев с смертоносными патогенами. Что касается обвинений правительства США в том что оно ответственно за демографическую катастрофу, постигшую американо-индейское население, они не подтверждаются никакими доказательствами или законными аргументами. Соединенные Штаты не вели биологическую войну против индейцев, а большое количество смертей в результате заболеваний не может считаться результатом спланированного геноцида.

Продолжение следует.

Comments

rugen45
Jan. 1st, 2017 04:22 am (UTC)
"Я вам тоже могу могу припомнить еврейские погромы в России, которые поддерживались властями. Это пострашнее актов о сегрегации"
И пострашнее террора кукклукс клана? Или скажете антинегритянских и антикитайских погромов в США не было?
judeomasson
Jan. 2nd, 2017 02:12 am (UTC)
Во первых по сравнению с еврейскими погромами в России, это детские шалости, а во вторых главное отличие этих погромов от погромов в России, заключалось в том что в России погромы поддерживались на самом верху. Погромы начались когда Министром Внутренних Дел стал Плеве, который даже не скрывал что поддерживал еврейские погромы. Есть даже цитаты из его высказываний типа того что "третью часть евреев мы убьем, еще треть мы заставим эмигрировать, а оставшихся насильно заставим принят христианство и ассимилироваться". За дословную точность цитаты не ручаюсь, пишу по памяти, но наверняка эта цитата есть в интернете, хотя я ее читал в исследовании, опубликованном в печатном виде.
Ни один американский политик подобных высказываний себе позволить не мог. Но это еще не все.
Поговорите с жителями Северного Кавказа и спросите у них кто такой генерал Ермолов. Для русских это герой, покоритель Кавказа, а для кавказских народов это военный преступник, который проводил геноцид местного населения. Чтобы привести вас чувство я напомню вам эпизод когда Кадыров открыл памятник женщинам, отличившимся убийствами русских солдат во время Кавказской войны:
http://www.km.ru/v-rossii/2013/09/16/istoriya-rossiiskoi-imperii/720636-v-chechne-otkrylsya-pamyatnik-zhenshchinam-ge
Это тот самый Кадыров, который правит Чечней, где российские военные якобы победили сепаратизм.
Это еще далеко не все. Я могу вам рассказать как Россия покоряла Дальний Восток и Север, как она поступала там с коренными народами, но я пока я хочу напомнить про сталинские депортации целых народов, чеченцев, калмыков, крымских татар и т.д.
Ничего подобного по масштабам в США никогда не было. Даже перемещение японцев в лагеря, после Перл Харбра, даже близко не стояло со сталинскими репрессиями по отношению к целым народам.
Короче говоря, прежде чем искать соринку в чужом глазу, выньте бревно из своего.
rugen45
Jan. 2nd, 2017 07:19 am (UTC)
Есть даже цитаты из его высказываний типа того что "третью часть евреев мы убьем, еще треть мы заставим эмигрировать, а оставшихся насильно заставим принят христианство и ассимилироваться"...Поговорите с жителями Северного Кавказа и спросите у них кто такой генерал Ермолов. Для русских это герой, покоритель Кавказа, а для кавказских народов это военный преступник, который проводил геноцид местного населения... Ничего подобного по масштабам в США никогда не было...Ни один американский политик подобных высказываний себе позволить не мог"
"Хороший индеец- это мертвый индеец"- американский военачальник, генерал армии (высшее воинское звание), главнокомандующим армией США Фи́липп Ге́нри Ше́ридан.

сталинские депортации целых народов, чеченцев, калмыков, крымских татар и т.д.
Преступления большевиков нужно предъявлять не русским и не России, которая больше всех от них пострадала. Погуглите "евреи в руководстве НКВД".

Edited at 2017-01-02 07:24 am (UTC)
judeomasson
Jan. 2nd, 2017 01:01 pm (UTC)
"Хороший индеец- это мертвый индеец"- американский военачальник, генерал армии (высшее воинское звание), главнокомандующим армией США Фи́липп Ге́нри Ше́ридан."
Шеридан никогда этого не говорил. Его фразу исказили. На самом деле он сказал - "я знал одного хорошего индейца, но он уже мертв". Про это есть в одной из частей статьи про геноцид индейцев, правда я не помню какой точно.

"Преступления большевиков нужно предъявлять не русским и не России, которая больше всех от них пострадала. Погуглите "евреи в руководстве НКВД"."
Во первых кто бы не был в в руководстве НКВД, решения принимали не они, а Сталин, во вторых депортации осуществляла в основном армия, а не НКВД.
rugen45
Jan. 2nd, 2017 01:32 pm (UTC)
Шеридан никогда этого не говорил. Его фразу исказили.
Во избежание дальнейшей путаницы приведите пожалуйста оригинальную фразу.

Во первых кто бы не был в в руководстве НКВД, решения принимали не они, а Сталин
А решения по "Окончательному решению Еврейского Вопроса" принимало не руководство СС, а Гитлер.
Тогда за что осудили так много честных офицеров СС. СД, Гестапо, которые просто исполняли приказ?

во вторых депортации осуществляла в основном армия, а не НКВД.
Вранье, депортациями народов внутри СССР занимался Наркомат Внутренних Дел и внутренние войска НКВД. Для этого они и существовали. Для подавления и террора внутри страны. Можете погуглить, в том числе и вашей любимой википедии. Везде фигурируют органы и войска НКВД.
judeomasson
Jan. 2nd, 2017 02:50 pm (UTC)
"Во избежание дальнейшей путаницы приведите пожалуйста оригинальную фразу."
Я же написал в предыдущем комментарии - "я знал одного хорошего индейца, но он уже мертв".

Что касается евреев в НКВД, то я последовал вашему совету и погуглил. В результате оказалось что до 1937 года славян (русских, белорусов и украинцев) было примерно столько же сколько евреев, но после 1937 года количество евреев стало резко снижаться, и уже к 1939 году их было меньше 10%. Я даже график такой нашел:

Депортации народов проводились после войны
rugen45
Jan. 2nd, 2017 03:48 pm (UTC)
Я же написал в предыдущем комментарии - "я знал одного хорошего индейца, но он уже мертв"
Оригинальная фраза- значит на языке оригинала. Шеридан что, по русски говорил?

В результате оказалось что до 1937 года славян (русских, белорусов и украинцев) было примерно столько же сколько евреев, но после 1937 года количество евреев стало резко снижаться, и уже к 1939 году их было меньше 10%.
Как показательно. На пике террора (в 1937 году и до него) евреев было половина и даже больше (тут также следует помнить, что значительная часть "русских" в этом списке это евреи с правильной пятой графой, ну не мне вам объяснять, как это бывает), а когда количество евреев в НКВД уменьшилось, то и террор пошел на убыль. Вывод: евреи несут вину за самые страшные страницы советских репрессий: 20-е и 30-е годы,расказачивание, раскулачивание, большой террор, великие стройки вроде уже упомянутого Беломора. Как писал Виктор Суворов: "Вот и 37-й. Коммунисты уверяют, что 37-й год-начало террора. Нет Начало — в 17-м. Вершина — в 30-м".
И это при мизерном проценте евреев в общем населении СССР. С русскими и славянами то все понятно, они составляли большинство населения страны, не мудрено, что часть палачей была из них. Везде есть процент садистов и карателей. Но евреи то составляли всего 1,7 процента населения, при этом в период самого страшного террора составляли большинство палачей, а затем по мере его затухания- сперва значительную часть, а потом и меньшую (но все еще непропорционально больше процентного соотношения еврейского населения в составе народов СССР). Вы кроме графика почему то и цитату забыли позаимствовать с того ресурса:
"На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых. После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий".
Заставляет задуматься. Я часто слышал, что непропорционально большое количество евреев в среде ученых и артистов объясняется тем, что евреи в принципе умные и талантливые. Хорошо А как тогда объяснить непропорционально большое (местами даже зашкаливающее) количество евреев среди палачей и карателей?
Вот к слову руководство знаменитого архипелага ГУЛАГ состоит чуть ли не поголовно из евреев http://politikus.ru/articles/52931-rukovodstvo-arhipelaga-gulag-sostoyalo-iz-evreev-ili-o-chem-nam-ne-rasskazal-solzhenicyn.html

Депортации народов проводились после войны
Корейцев депортировали до войны. Кстати, насчет депортаций в СССР, скажите, а чем эти депортации отличались от депортаций индейцев в резервации?
Например Депортации Чероки или Дороги Слез?

Edited at 2017-01-02 03:59 pm (UTC)
judeomasson
Jan. 2nd, 2017 05:45 pm (UTC)
"Оригинальная фраза- значит на языке оригинала. Шеридан что, по русски говорил?"
Нет проблем - "The only good Indians I ever saw were dead."
Источник:
https://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Sheridan
Кстати сам Шеридан вообще отрицал что говорил эту фразу.

"когда количество евреев в НКВД уменьшилось, то и террор пошел на убыль"
Не пошел он на убыль. Массовые расстрелы начались когда во главе НКВД стоял русский Ежов. Остальные были его подчиненными и выполняли приказ. Потом началась война, террор по понятным причинам немножко снизился, тем не менее репрессии продолжались. Например за годы Великой Отечественной войны по приговорам военных трибуналов было расстреляно 153 тысячи военнослужащих. Ну и наконец депортации, с которых началась дискуссия, но вы пытаетесь соскочить с темы и перевести стрелки на евреев, это тоже репрессии. Источник:
http://www.bbc.com/russian/russia/2012/10/121030_stalin_big_terror

"А как тогда объяснить непропорционально большое (местами даже зашкаливающее) количество евреев среди палачей и карателей?"
А как объяснить что среди жертв репрессий евреев тоже было очень много? А как объяснить что евреи во время войны воевали не хуже русских. Как объяснить что доля евреев в стрелковых дивизиях была больше, чем доля людей других национальностей? А ведь стрелковая дивизия это самое опасное место службы. Это пехота, так называемое "пушечное мясо". А как объяснить что что доля добровольцев-евреев была самой высокой среди всех народов СССР? И это при том что евреи намного больше рисковали чем другие национальности. Если русский попадал в плен, у него были шансы выжить, а у еврея никаких шансов. А как объяснить что по количеству героев Советского Союза и боевых наград евреи занимают 4 место после русских украинцев и белорусов. Это по количеству, а если брать в процентном отношении к доли евреев в численности населения, то получается что на первом месте. Это несмотря на то что Сталин приказывал по возможности не награждать евреев. Источники:
http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer5/Lazovsky1.php
http://echo.msk.ru/blog/ym4/1070508-echo/
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B8_%E2%80%94_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0

"Кстати, насчет депортаций в СССР, скажите, а чем эти депортации отличались от депортаций индейцев в резервации? Например Депортации Чероки или Дороги Слез?"
Хотя бы тем что эти депортации были с согласия вождей этих племен. Сначала с ними подписывали договор, а потом проводилась депортация. Договора заключали после принятия закона под названием "Indian Removal Act":
https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_Removal_Act
Например договор с Чероки:
http://digital.library.okstate.edu/kappler/Vol2/treaties/che0439.htm
rugen45
Jan. 3rd, 2017 08:30 am (UTC)
я знал одного хорошего индейца, но он уже мертв
Вы считаете, что это правильный перевод фразы "The only good Indians I ever saw were dead."? Во- первых, индейцы тут употреблены во множественном числе (Indians,were), во -вторых я не вижу там слов, которые можно было бы перевести как "но" и "уже". Правильным будет перевод из Википедии: «Из всех индейцев, которых я встречал, хорошими были лишь мертвые индейцы» или "Единственные хорошие индейцы, которых я когда-либо видел, были мертвые". Так что сокращеный смысл этой фразы верен: "Хороший индеец- мертвый индеец". Дана прямая причинно- следственная связь между тем, что индейцы были хорошими потому, что были мертвые. И к слову, "only" означает "единственный, единственные", а не "один". Так что это как раз вы намеренно искажаете фразу. Намеренно, потому что как житель США прекрасно владеете английским и не могли случайно допустить такие ошибки в переводе.

Кстати сам Шеридан вообще отрицал что говорил эту фразу
Еще бы )) Хотя как написано в той же википедии даже друзья приписывали ему эту фразу.
Зато Плеве свою фразу не отрицал, он ее судя по всему вообще не говорил ))) Вы так и не предоставили ссылок подтверждающих ее подлинность.

Не пошел он на убыль. Массовые расстрелы начались когда во главе НКВД стоял русский Ежов
Вранье, массовые расстрелы и истребление по сословно- национальному признаку началось с 1917 года, истребляли попов, офицеров, дворян, русскую интеллигенцию, русское крестьянство, казачество, контреволюционные элементы, вредителей и т.д. Первые два десятилетия становления советской власти самые кровавые. Как правильно пишет Суворов- Резун, в 1937 году под нож пошли сами вчерашние палачи, коммунисты, поэтому его то они и помнят и величают "Большим террором", а как до этого они заливали кровью целые губернии они не помнят. Термин "коммунисты" тут для пущей точности следует заменить на "евреи".
Из вашей же ссылки: "Александр Солженицын первым заговорил о том, что большевистский террор с 1918 по 1953 год не прекращался ни на день. По его мнению, единственное отличие заключалось в том, что в 1937 году, вслед за "бывшими людьми", интеллигенцией и крестьянами пришла очередь высокопоставленных коммунистов, их-то потомки и устроили шумиху вокруг 1937 года. При этом над "ленинской гвардией" свершилась историческая справедливость, хотя казнили их не те, кто имел на это моральное право, и не за то, за что следовало."

Великой Отечественной войны по приговорам военных трибуналов было расстреляно 153 тысячи военнослужащих
С каких это пор расстрелянных по закону военного времени по приговорам военных трибуналов во время войны величают жертвами террора? А сколько из них дезертиров, мародеров, насильников, предателей, трусов и прочих подобных элементов, подлежащих расстрелу в любой тогдашней армии мира? И приведите пожалуйста ссылку.
judeomasson
Jan. 3rd, 2017 04:12 pm (UTC)
"Вы считаете, что это правильный перевод фразы "The only good Indians I ever saw were dead."?"
Во первых я перевод приводил по памяти. Это потом, когда вы попросили, я нашел эту фразу на английском. Во вторых то что там индейцы стоят во множественном числе, ничего принципиально не меняет. Это мелкие придирки.

"Вранье, массовые расстрелы и истребление по сословно- национальному признаку началось с 1917 года, истребляли попов, офицеров, дворян, русскую интеллигенцию, русское крестьянство, казачество, контреволюционные элементы, вредителей и т.д."
Не только русскую интеллигенцию и священников, но и еврейских тоже. Причем в процентном отношении евреев уничтожили не меньше чем русских. Так что уничтожали по сословному, но никак не по национальному признаку.

"Александр Солженицын первым заговорил о том, что большевистский террор с 1918 по 1953 год не прекращался ни на день. По его мнению, единственное отличие заключалось в том, что в 1937 году, вслед за "бывшими людьми", интеллигенцией и крестьянами пришла очередь высокопоставленных коммунистов"
По мнению Солженицына вслед за "бывшими людьми", интеллигенцией и крестьянами пришла очередь высокопоставленных коммунистов, а на самом деле пришла очередь не только высокопоставленных коммунистов, но и высокопоставленных офицеров Красной Армии, которых уничтожали уже русские, а не евреи.
Что касается крестьян, то включите мозги и вспомните почему репрессировали крестьян. Коллективизацию евреи придумали? Лозунг - "уничтожим кулаков как класс", тоже евреи придумали? Закон о трех колосках тоже евреи приняли?

"С каких это пор расстрелянных по закону военного времени по приговорам военных трибуналов во время войны величают жертвами террора?"
Я тоже могу задать вопрос - с каких это пор расстрелянных или получивших срок по приговору суда величают жертвами террора? Вы говорите что в НКВД было много евреев, но приговоры выносили не НКВД, а суды, там тоже одни евреи были?
Что касается военнослужащих, то включите мозги и подумайте, реальная ли это цифра 153 тысячи изменников и предателей? Это 30 пехотных дивизий. 30 дивизий предателей и шпионов?
В таком случае я тоже могу сказать что все кого арестовали офицеры НКВД - евреи были вредителями, диверсантами и шпионами.
Или евреи проводили репрессии, а русские арестовывали настоящих вредителей и шпионов? Вы в одном из комментариев на Солженицина ссылались. Сошлюсь и я на его книгу "Один день Ивана Денисовича". Там был один эпизод. Деталей и дословно как там написано я не помню, но было примерно так. Пишу по памяти - "В лагере прошел слух что к нам посадили немецкого шпиона. Мы тут все сидим за шпионаж, но этот, говорят, настоящий шпион".
rugen45
Jan. 3rd, 2017 08:31 am (UTC)
Ну и наконец депортации, с которых началась дискуссия
Да нет, что вы! Депортации несомненно преступления созданной евреями и грузинами антрирусской советской власти аналогичные депортациям индейцев в США и прочим насильственным переселениям народов. Ничего подобного в Российской Империи не было. Может не столь кровавые как красный террор против русских и раскулачивание с расказачиванием (депортируемых переселяли в солнечную Среднюю Азию позволяли создавать там свои национальные анклавы, выпускать национальные газеты, театры, сохранять и развивать свою национальную культуру, вообщем все как в индейских резервациях), но несомненно преступление. И таковым оно было признано сначала самой советской властью, которая после 1953 года признала депортации незаконными и восстановила практически все национальные республики народов подвергнутых депортации (я что-то не слышал, чтобы правительство США признало незаконными насильственное переселение индейцев в резервации и вернуло им их исконные территории), а потом и Российской Федерацией.

Хотя бы тем что эти депортации были с согласия вождей этих племен. Сначала с ними подписывали договор, а потом проводилась депортация. Договора заключали после принятия закона под названием "Indian Removal Act"
Покупка земли за стеклянные бусы тоже с формальной точки зрения законный и равноправный акт. И покупка, продажа, владение рабами- неграми в тогдашней Америке. Там тоже все по закону и есть договора. И в сталинских депортациях с формальной точки зрения все выглядит законно и гуманно. С предоставлением компенсации, жилья. Когда жильцов черные риэлторы выселяют из ценной жилплощади, частично убивая, частично отправляя умирать в отдаленную девеньку на отшибе, то там тоже есть договора и формально все по закону. на первый взгляд. "На первый взгляд, закон был составлен вполне благожелательно по отношению к индейцам. На деле реализация закона привела к многочисленным человеческим жертвам на дороге слёз даже среди тех индейских племён, которые согласились на депортацию в "добровольно-принудительном" порядке. А потери племени чероки, которое армия США депортировала насильственно, составили около четверти его численности."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2

А как объяснить что среди жертв репрессий евреев тоже было очень много?
Революция, как бог Сатурн пожирает своих детей. В 1937 году топор репрессий предсказуемо ударил уже и по самим палачам. Его то они и помнят под названием "Большой" террор и "37-й год". Да и их потомки- самые крикливые. "По вполне понятным причинам, потомки тысячи репрессированных крестьян никогда не привлекут к трагедии своих семей такого внимания, как потомки одного репрессированного члена политбюро", - заметил современный историк Марк Солонин.
judeomasson
Jan. 3rd, 2017 04:29 pm (UTC)
"Депортации несомненно преступления созданной евреями и грузинами антрирусской советской власти"
Ну и сколько евреев было в правительстве Сталина, когда депортации проводились? Сколько евреев было среди офицеров НКВД и армии, которая тоже принимала участие в депортациях?

"Ничего подобного в Российской Империи не было."
Российская империя проводила политику геноцида по отношению к народам Кавказа, севера и Дальнего востока.

"депортируемых переселяли в солнечную Среднюю Азию позволяли создавать там свои национальные анклавы, выпускать национальные газеты, театры, сохранять и развивать свою национальную культуру, вообщем все как в индейских резервациях"
Вы это попробуйте рассказать например чеченцу. Сразу по морде получите.

"я что-то не слышал, чтобы правительство США признало незаконными насильственное переселение индейцев в резервации и вернуло им их исконные территории"
А вы знаете какие сейчас права у индейцев? Сейчас любой белый мечтал бы стать индейцем. Я уже не говорю что индейцем в США мечтал бы стать любой чеченец, крымский татарин и т.д. По факту правительство США компенсировало индейцам все их потери в гораздо большей степени чем правительство СССР или России репрессированным народам.

"Покупка земли за стеклянные бусы тоже с формальной точки зрения законный и равноправный акт."
Так ведь при депортациях в СССР и такого не было.

"Революция, как бог Сатурн пожирает своих детей. В 1937 году топор репрессий предсказуемо ударил уже и по самим палачам."
Не в 1937, а самого начала количество репрессированных евреев в процентном соотношении было не меньше чем русских.
(no subject) - rugen45 - Jan. 4th, 2017 04:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 4th, 2017 05:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 5th, 2017 01:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 5th, 2017 04:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 5th, 2017 07:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 5th, 2017 07:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 6th, 2017 03:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 6th, 2017 05:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 02:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 9th, 2017 02:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 5th, 2017 07:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 6th, 2017 04:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 6th, 2017 05:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 6th, 2017 08:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 7th, 2017 12:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 02:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 7th, 2017 02:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 02:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 9th, 2017 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 5th, 2017 09:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 5th, 2017 07:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 6th, 2017 03:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 7th, 2017 02:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 02:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 7th, 2017 03:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 03:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 7th, 2017 04:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 04:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 7th, 2017 05:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 05:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 7th, 2017 05:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 06:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 7th, 2017 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 04:04 am (UTC) - Expand
rugen45
Jan. 3rd, 2017 08:32 am (UTC)
Как объяснить что доля евреев в стрелковых дивизиях была больше, чем доля людей других национальностей?
Это где же такие дивизии были? На Ташкентском Фронте? Ну тогда понятно ))) Напомню, что стрелковые дивизий- самый массовый тип соединений Красной и Советской Армии в годы войны. А евреи составляли 1,7 % (1,3 % призыва) населения СССР и при этом якобы были представлены в стрелковых дивизиях больше чем другие национальности. Больше чем русские, украинцы, узбеки, белорусы, азербайджанцы, татары, казахи ))) Математика? Нет не слышал. Во -вторых, а что за ссылки вы мне дали. Сайт "Заметки о еврейской истории" и статья на нем без каких- либо источников и ссылок. Иными словами, банальная графомания. Хотя нет, есть там две объективные цитаты. Писатель А. Степанов: "Демобилизованные из армии раненые являются главными его распространителями. Они ведут настоящую погромную агитацию, открыто говорят, что евреи уклоняются от войны, сидят по тылам на тепленьких местечках. Я был свидетелем, как евреев выгоняли из очередей, избивали даже женщин те же безногие калеки. Со стороны милиции по отношению к таким проступкам проявляется преступная мягкость, граничащая с прямым попустительством". Оставим в стороне вопрос того, как безногие коллеги могли избивать людей. Но что мы тут видим? Мы видим, как настоящие фронтовики, прошедшие огонь и воду, заработавшие там боевые ранения и даже ставшие инвалидами авторитетно заявляют, что евреи в тылу отсиживаются на тепленьких местечках. Думаю им виднее. Или другой фронтовик, Солженицын, который прямо заявляет: «в массе славян осталось тягостное ощущение, что наши евреи могли провести ту войну самоотверженней: что на передовой, в нижних чинах, евреи могли бы состоять гуще». Вот вам мнение фронтовиков касательно участия евреев в войне. А что же автор сумел возразить по этому поводу? Ничего, кроме голословных заявлений, не подкрепленных фактами.
Ах да, была еще ссылка на статью сайта Эхо Москвы (или как у нас в России говорят "Йеху Мацы"), снова голословно, из фактов только большой список теплых тыловых мест, где "приближали победу" евреи. Так что снова мимо кассы.

Остальные были его подчиненными и выполняли приказ.
А ну тогда, во главе машины Холокоста стоял только Рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер. А остальные были его подчиненные и просто выполняли приказ. За что же судили столько честных офицеров СС, от штандартенфюреров до рядовых членов зондеркоманд. Так что давайте не будем концентрироваться на Ежове с его неясной национальностью, а посмотрим на его близкий круг. Жена: Евгения Соломоновна Фейгенберг, ближайшие сподвижники: Дагин, Кацнельсон, братья Берманы, Леплевский, Люшков (главный организатор депортации корейцев), Фриновский и т.д.

А как объяснить что по количеству героев Советского Союза и боевых наград евреи занимают 4 место после русских украинцев и белорусов. Это по количеству, а если брать в процентном отношении к доли евреев в численности населения, то получается что на первом месте
Это как раз объясняется очень легко ))). Мало совершить подвиг (если вообще нужно его совершать), нужно еще чтобы о тебе похлопотали наверху, в тылу, где у тебя должно быть много "друзей". А евреи подобной взаимовыручкой и проталкиванием своих всегда славились. А главное- в силу того, что множество хлебных, тыловых теплых мест было занято как раз ими, то и возможностей для этого они имели не мало, в отличии от других маленьких, но гордых народов, которые к слову тоже любят помогать друг другу.
judeomasson
Jan. 3rd, 2017 03:35 pm (UTC)
После того что вы написали вы имеете наглость обвинять кого-то в расизме? Все вами написанное это какой-то зоологический антисемитизм. Ни одного нормального аргумента, опровергающего то что я написал вы не привели. Стрелковые дивизии оказывается в Ташкенте воевали, а награды евреи получали по блату, потому что якобы все командные места заняли евреи, а евреи якобы отличаются "взаимовыручкой и проталкиванием своих". Вы знаете хоть процедуру предоставления наград? Сначала представление делает командир части, батальона, полка и т.д. Потом документы уходят на верх и утверждаются указом Президиума Верховного Совета. Много в Верховном Совете во время войны евреев было? Или по вашему все командиры батальонов, полков и т.д., из одних евреев состояли? Вам уже видимо антисемитизм вообще мозги отшиб до такой степени что вы потеряли способность соображать.
Это до какой степени надо быть зомбированным чтобы в качестве аргументов приводить факты, которые в той же статье опровергаются? Например книгу Солженицина про евреев, которую еще не опроверг только ленивый. Это надо быть очень упертым антисемитом, чтобы на нее ссылаться. Вы еще "Протоколы сионских мудрецов" в качестве аргумента приведите.
rugen45
Jan. 7th, 2017 04:12 am (UTC)
"А как объяснить что по количеству героев Советского Союза и боевых наград евреи занимают 4 место после русских украинцев и белорусов. Это по количеству, а если брать в процентном отношении к доли евреев в численности населения, то получается что на первом месте"
Нашел очередное ваше вранье. Во- первых, по количеству героев Советского Союза и боевых наград евреи занимают не четвертое, а пятое место. Казалось бы для вас мелочь, а татарам будем обидно. Ну а если брать в процентном отношении к доли евреев в численности населения то они будут на 11 месте.
(no subject) - judeomasson - Jan. 9th, 2017 02:33 pm (UTC) - Expand