?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Существует очень распространенный миф, о том что резкое сокращение численности индейцев, после прибытия в Америку европейцев, было следствием спланированного геноцида. При этом в геноциде обвиняют в том числе и правительство США.

Самое интересное это то, что громче всех обвиняют правительство США именно американские авторы, что не удивительно. Сейчас в политкоректной Америке самобичевание стало нормой, а оправдывать политику государства считается дурным тоном.

Тем не менее насчет того то что произошло с индейцами существует противоположная точка зрения. Например профессор университета Массачусется, Гюнтер Леви (Guenter Lewy), еще в 2007 году написал статью под названием "Были американские индейцы жертвами геноцида?" (Were American Indians the Victims of Genocide?), перевод которой я хочу предложить вашему вниманию.

Статья очень большая и состоит из 5 частей. Поэтому я ее буду публиковать по частям. В этом посте я публикую первые 2 части. Остальные я опубликую позже.

21 сентября, Национальный музей американских индейцев откроет свои двери. В одном из интервью в начале этого года, основатель и директор музея В. Ричард Уэст заявил, что новая организация не будет уклоняться от такой сложной темы, как усилия по искоренению индейской культуры в 19 и 20 веках. С уверенностью можно сказать, что кто-нибудь неизбежно поднимет вопрос о геноциде.

Рассказ о встрече между европейскими поселенцами и коренным населением Америки не для приятного чтения. Среди ранних публикаций пожалуй самым известным является "Век бесчестия" Хелена Ханта Джексона (1888), печальное изложение насильственного переселения, убийств, и полного пренебрежения. Книга Джексона, в которой четко схвачены некоторые важные элементы того что произошло, также установила шаблон преувеличения и одностороннего обвинения, которое сохраняется по сей день.

Так, по данным Уорда Черчилля, профессора этнических исследований Университета Колорадо, сокращение североамериканского индейского населения с 12 миллионов в 1500 до почти 237 000 в 1900 году, представляет собой "огромный геноцид ..., наиболее непрерывный из зарегистрированных". К концу 19-го века, пишет Дэвид Э. Стэннард, историк из Университета Гавайев, коренные американцы подверглись "худшему человеческому Холокосту, который мир никогда не видел". По мнению А. Ленора Стифарма и Фила Лэйна-младшего, "не может быть более монументального примера устойчивого геноцида, в любом месте летописи человеческой истории".

Огульные обвинения в геноциде индейцев стали особенно популярными во время вьетнамской войны, когда историки выступающие против нее начали проводить параллели между нашими действиями в Юго-Восточной Азии и более ранними примерами якобы укоренившейся у американцев злобе по отношению к не-белым народам. Историк Ричард Дриннон, описывая действия войск под командованием Кита Карсона, назвал их "предшественником Пылающей Пятой морской пехоты", которые подожгли вьетнамские деревни, в то время как в книге "Американские индейцы: Первая жертва" (1972)", Джей Дэвид призвал современных читателей вспомнить, как цивилизация Америки инициировала "воровство и убийства" и "усилия, направленные на ... геноцид".

Дальнейшие обвинения в геноциде были отмечены в преддверии пятисотлетия высадки Колумба в 1992 году. Национальный совет церквей принял резолюцию, назвав это событие "вторжение", которое привело к "рабству и геноциду коренного народа". В книге "Завоевание рая" (1990), Киркпатрик Сейл обвиняет английских и их американских преемников в том что они проводили политику истребления, которая не ослабевала на протяжении четырех столетий. Более поздние работы последовали этому примеру. В 1999 году энциклопедия геноцида, под редакцией ученого Израиля Чарни, статьи Уорда Черчиля утверждают что уничтожение было "явная цель" правительства США. Эксперт по Камбодже Бен Кейерман, так же утверждал что геноцид является "единственный соответствующий способ", чтобы описать как белые поселенцы относились к индейцам. И так далее.

2

Есть твердо установленный факт, что 250000 коренных американцев были еще живы на территории США в конце 19 века. Тем не менее о количестве индейцев, живших в момент первого контакта с европейцами, до сих пор ведутся научные споры. Некоторые изучающие предмет, говорят о завышении с помощью "игры цифр", другие обвиняют, что размер коренного населения был намеренно сведен к минимуму для того, чтобы падение казалось менее серьезным, чем это было.

Разница в оценках огромна. В 1928 году этнограф Джеймс Муни предложил общее количество 1152950 индейцев во всех племенах в районе к северу от Мехико во время прибытия европейцев. К 1987 году в книге "Американские индейцы. Холокост и выживание" Рассел Торнтон привел цифру более чем 5 млн. человек, почти в пять раз выше чем Муни, а Ленор Стифарм и Фил Лэйн-младший предложил в общей сложности 12 миллионов. Эта цифра в свою очередь осталась в работе антрополога Генри Добинса, который в 1983 г. оценивал коренное население всей Северной Америки в целом в 18 млн. , а на территории Соединенных Штатов около 10 миллионов.

Несмотря на поразительные различия в цифрах, ясно одно: есть достаточно доказательств, того что приход белого человека вызвало резкое сокращение числа коренных американцев. Тем не менее, даже если брать самые высокие цифры, они сами по себе не доказывают того что происходил геноцид.

Чтобы решить эту проблему должным образом, мы должны начать с наиболее важной причины катастрофического падения количества индейцев, а именно - распространение инфекционных заболеваний к которым они не имели иммунитета. Это явление, известное ученым как "virgin-soil epidemic", в Северной Америке было нормой.

Самым смертоносным возбудителем привезенным европейцами была оспа, которая иногда делала недееспособным так много взрослых сразу, что смерть от голода и недоедания встречалась так часто, как смерть от болезни, а в некоторых случаях вымирали целые племена. Другие убийцы это корь, грипп, коклюш, дифтерия, тиф, бубонная чума, холера и скарлатина. Несмотря на то что сифилис был явно родом из частей Западного полушария, он тоже вероятно был завезен в Северную Америку европейцами.

Обо всем этом нет существенных разногласий. Самый отвратительный враг коренных американцев это не белый человек и его оружие, заключает Альфред Кросби, а "невидимые убийцы которых эти люди принесли в крови и дыхании". Считается, что от 75 до 90 процентов всех смертей индийцев от этих убийц.

Для некоторых, однако, это само по себе служит основанием для применения термина "геноцид". Дэвид Стэннард, например, утверждает, что так же как евреев, которые умерли от голода и болезней в гетто причисляют к жертвам Холокоста, среди индейцев, которые умерли от привезенных заболеваний, "было столько жертв евро-американского геноцида сколько тех, которые были сожжены, зарезаны, расстреляны или отданы на съедение голодным собакам". В качестве примера фактического геноцида Стэннард указывает на францисканские миссии в Калифорнии как на "печь смерти".

Но тут мы находимся на весьма спорной территории. Это правда, что в тесноте, с плохой вентиляцией и с плохой санитарией, миссии поощряли распространение болезней. Но это явно неверно, что как и нацисты, миссионеры были равнодушны к благополучию новообращенных. Независимо от того, насколько в трудных условиях, в которых трудились индейцы на обязательных работах, часто при неадекватном питании и медицинском обслуживании, телесных наказаниях, их опыт не шел ни в какое сравнение с судьбой евреев в гетто. Миссионеры плохо понимали причины болезней, и медицински они мало что могли сделать для них. В отличие от этого нацисты точно знали что происходит в гетто и совершенно сознательно лишали заключенных продовольствия и медикаментов, в отличие от "печей смерти" Стэннарда.

Большая картина также не соответствует идее Стэннард о болезни, как "войны геноцида". Правда, принудительное переселение индейских племен часто сопровождалось большими трудностями и жестоким обращением; переселение племени Чероки со своей родины на территорию к западу от Миссисипи в 1838 году унесла жизни тысяч людей и вошло в историю как "Тропа слез". Но самая большая потеря жизней произошла задолго до этого времени, а иногда только после минимального контакта с европейскими торговцами. Правда некоторые колонисты позже приветствовали высокую смертность среди индейцев, рассматривая его как знак божественного провидения, что впрочем не меняет основного факта, что европейцы вступили в новый мир не для того, чтобы заразить местных жителей смертельными болезнями.

Уорд Черчилль пошел дальше Стэннарда, утверждая что ничего не было невольным или непреднамеренным в том что основная масса коренного населения Северной Америки исчезла. "Именно злоба, а не природа сделала дело". Короче говоря, европейцы вели биологическую войну.

К сожалению, для этого тезиса мы не знаем ни одного примера такой войны, а документальные доказательства неубедительны. В 1763 году, особенно серьезное восстание грозило английскому гарнизону западнее гор Allegheny. Беспокоясь о своих ограниченных ресурсах, и питая отвращение к тому что он видел какими коварными и дикими методами индейцы ведут войны, сэр Джеффри Амхерст, командующий британскими войсками в Северной Америке, писал полковнику Генри Букету в Форт-Питт следующее : "Вы будете делать так, чтобы попытаться привить индейцам [оспу] с помощью одеял, а также попробовать любой другой метод, который может помочь искоренить эту отвратительную расу".

Букет четко одобрил предложение Амхерста, а вот выполнил ли он его, осталось неизвестным. Примерно 24 июня, два трейдера в Форт-Питт действительно давали одеяла и носовой платок из карантина больницы форта двум посетившим Делавэр индейцам, а один из трейдеров отметил в своем дневнике: "Я надеюсь, что это будет иметь желаемый эффект." Оспа уже присутствовала среди племен Огайо, и в какой-то момент после этого эпизода, была еще одна вспышка, в которых погибли сотни людей.

Второй, даже еще менее обоснованный пример предполагаемой биологической войны касается инцидента, который произошел 20 июня 1837 года. В тот день, пишет Черчилль, "армия США начали раздавать одеяла  манданам и другим индейцам собравшимся в Форт-Кларк на реке Миссури в современной Северной Дакотте". Он продолжает: Далеко от торговли товарами, одеяла были взяты из  карантина для оспы военного лазарета в Сент-Луисе, и привезены вверх по реке на борту парохода Святого Петра. Когда 14 июля первые индейцы показали симптомы болезни, хирург посоветовал им разбили лагерь рядом с почтой, чтобы рассеяться и искать "убежище" в селах здоровых родственников.

В результате болезнь была распространена и манданы были "практически уничтожены", другие племена тоже понесли большие потери. Ссылаясь на цифру "100.000 или более человек", погибших от вызванной армией США пандемии оспы в 1836-40  (в другом месте он говорит о то что жертв было в "несколько раз больше"), Черчилль отсылает читателя к книге Торнтона "Индейский Холокост и выживание".

Поддержали Черчилля также Stiffarm и Lane, которые пишут, что "распространение инфицированных оспой одеял армией США среди манданов в Форт-Кларк ... была причинным фактором в пандемии 1836-40". В доказательство они приводят современный журнал  в Форт-Clark, Фрэнсис А. Chardon.

Но журнал Chardon явно не предполагает что армия США распределяла инфицированные одеяла, а  обвиняет  в случайном распространении эпидемии болезней пассажиров пассажирского судна. Что касается "100000 погибших", Торнтон не только  не подтверждает такие очевидно абсурдные цифры, но он также указывает на зараженных пассажиров на пароходе Святого Петра в качестве причины. Другой ученый, опираясь на недавно обнаруженные исходные материалы, также опроверг идею заговора с целью навредить индейцам.

Аналогичным образом любой такой идее противоречит стремление правительства Соединенных Штатов в то время провести вакцинации индейцев. Вакцинацию против оспы, процедуру, разработанную английским сельским врачом Эдвардом Дженнером в 1796 году, впервые приказал провести президент Джефферсон в 1801 году. Программа продолжала действовать в течение трех десятилетий, хотя ее осуществление было замедлено  как сопротивлением индейцев, которые подозревали что это трюк, так и отсутствием интереса со стороны некоторых должностных лиц. Тем не менее, как пишет Торнтон: "Вакцинация американских индейцев в конечном счете, существенно снизила смертность от оспы".

Таким образом, европейские поселенцы прибыли в Новый Свет по разным причинам, но никто из них не собирался заражать индейцев с смертоносными патогенами. Что касается обвинений правительства США в том что оно ответственно за демографическую катастрофу, постигшую американо-индейское население, они не подтверждаются никакими доказательствами или законными аргументами. Соединенные Штаты не вели биологическую войну против индейцев, а большое количество смертей в результате заболеваний не может считаться результатом спланированного геноцида.

Продолжение следует.

Comments

judeomasson
Dec. 31st, 2016 05:08 pm (UTC)
"В России не было расизма."
В России не было негров поэтому не было расизма в том виде, в каком он был в США.

"И хотя формально индеец и мог обладать равными правами с белыми американцами, но фактически он всегда был человек второго сорта."
В каком смысле? В отличие от американских индейцев, евреи в Российской империи, даже формально мог обладать равными правами с русскими.

"Более того, после освобождения они и их потомки не подвергались дискриминации, в отличии от негров, которые и спустя сто лет оставались ущемленными в правах"
Просто в России все население было ущемлено в правах. Российские крестьяне и рабочие имели столько же прав, сколько американские негры. А Сталин крестьян снова превратил в крепостных, отобрав у них паспорта. И вообще Сталин вернул рабство под названием ГУЛАГ. Все было очень просто. Надо были рабы, какой-то специальности, НКВД давали разнарядку. Потом к нужному человеку ночью приезжали, забирали, а к утру он признавался что работал на немецкую, английскую, американскую, японскую разведку, планировал взорвать Кремль и убить товарища Сталина. После чего ему давали 20 лет, кайло в руки и посылали строить например Беломор канал, по сравнению с которым условия работы на плантациях, на которых трудились негры рабы, были просто санаторием.
rugen45
Dec. 31st, 2016 05:20 pm (UTC)
"В России не было негров поэтому не было расизма в том виде, в каком он был в США"
В России были цветные или проще говоря представители иных рас. Однако расизма не было. В том числе и как в США.

"В отличие от американских индейцев, евреи в Российской империи, даже формально мог обладать равными правами с русскими"
Вот именно ))) И формально и фактически. Дискриминация евреев в Российской Империи не являлась расизмом, потому как еврей было понятие религиозное. Любой еврей мог сменить веру и таким образом терял статус "иудея", а с ним и любые ограничения. Мог свободно ехать за черту оседлости. Индеец мог принять культуру белых, религию белых, даже имена белых, но все равно был краснокожим, человеком второго сорта. У него не было выбора, это была его природа, от которой ему было не уйти.

"Просто в России все население было ущемлено в правах. Российские крестьяне и рабочие имели столько же прав, сколько американские негры"
Чушь собачья )) Вы хотите сказать, что в каком нибудь 1914 году русских рабочий или крестьянин был также ущемлен в правах как и американский негр в штатах? Вы в принципе занимаетесь подменой понятий. Дело не в рабстве, дело в том, что негры в США не являлись полноценными людьми, вне зависимости от того свободный он или нет. И это положение вещей сохранялось и спустя почти сто лет после отмены рабства.

"Потом к нужному человеку ночью приезжали, забирали, а к утру он признавался что работал на немецкую, английскую, американскую, японскую разведку, планировал взорвать Кремль и убить товарища Сталина. После чего ему давали 20 лет, кайло в руки и посылали строить например Беломор канал, по сравнению с которым условия работы на плантациях, на которых трудились негры рабы, были просто санаторием"
Не забудьте добавить про миллиард съеденных лично Сталиным. И фамилии организаторов ГУЛАГа заодно.
judeomasson
Dec. 31st, 2016 06:26 pm (UTC)
"В России были цветные или проще говоря представители иных рас. Однако расизма не было. В том числе и как в США."
Какие "иные расы" жили в России? Иные расы жили только на Дальнем Востоке, это чукчи, буряты, эвенки. Так как они компактно проживали на отдельных территориях, типа индейских резерваций, говорить что в России не было расизма не корректно, по крайней мере сравнивать с США, так как в США все расы перемешаны, за исключением индейцев.

"Дискриминация евреев в Российской Империи не являлась расизмом, потому как еврей было понятие религиозное."
А какая разница по какому признаку, по религиозному или по цвету кожи? Еврею, который исповедует иудаизм наплевать по какой причине его подвергают дискриминации.

"Любой еврей мог сменить веру и таким образом терял статус "иудея", а с ним и любые ограничения."
Во первых далеко не все ограничения, во вторых это появилось только при Александре 2, который отменил крепостное право, в третьих это все равно дискриминация, так как ущемляет право на религию. Российская империя в этом смысле была похожа на Саудовскую Аравию или Иран, с той только разницей что там было православие, а не ислам.

"Вы хотите сказать, что в каком нибудь 1914 году русских рабочий или крестьянин был также ущемлен в правах как и американский негр в штатах? Вы в принципе занимаетесь подменой понятий. Дело не в рабстве, дело в том, что негры в США не являлись полноценными людьми, вне зависимости от того свободный он или нет. И это положение вещей сохранялось и спустя почти сто лет после отмены рабства."
В Российской империи, если сравнивать с США, все население не являлись полноценными людьми. Поэтому и революция произошла. Например даже у негров, хоть и с ограничениями, но было избирательное право. В России было самодержавие, поэтому никаких выборов не было вообще. Никаких выборов не было и в СССР, но в СССР еще и частная собственность была запрещена, в то время как неграм частную собственность иметь не запрещалось. В СССР было что-то типа крепостного права. Называлась "прописка". Я не знаю есть ли прописка сейчас в России, но в СССР просто приехать например в Москву и поселиться, было невозможно. Также как невозможно было жителю деревни поселиться в крупном городе. У негров тоже были ограничения, но не до такой степени. Я думаю для начала достаточно, хотя это не все

"Не забудьте добавить про миллиард съеденных лично Сталиным."
Миллиард как миллиард, а десятки тысяч от непосильных условий труда только на строительстве Беломор канала умерло:
http://tass.ru/arhiv/558070
Ничего подобного у негров рабов на плантациях даже близко не было
rugen45
Dec. 31st, 2016 06:48 pm (UTC)
"Какие "иные расы" жили в России? Иные расы жили только на Дальнем Востоке, это чукчи, буряты, эвенки"
Ой как мало вы оказывается знаете о России )) Вся Сибирь начиная от Волги и Урала, плюс территории южнее Воронежа населялись представителями не белого и не славянского населения. О чем с вами вообще можно говорить после таких смешных опусов?

"так как в США все расы перемешаны"
И снова вы выдаете нынешнюю американскую плавильную салатницу наших толлерантных дней за исторически присущую США. Расскажите о том, как расы перемешивались в 19 веке? Никакого смешения цветных с белыми тогда не подразумевалось. Не только в отношении негров, но и индейцев, китайцев, мексиканцев и прочих "цветных". Никаких смешанных браков, никакого совместного проживания, никаких равных прав.

"А какая разница по какому признаку, по религиозному или по цвету кожи? Еврею, который исповедует иудаизм наплевать по какой причине его подвергают дискриминации"
У еврея всегда был выбор и возможность, принять иную веру, например православие и избежать дискриминации. У негров и индейцев с китайцами в Калифорнии такого выбора не было. Вот в чем разница.

"в третьих это все равно дискриминация, так как ущемляет право на религию. Российская империя в этом смысле была похожа на Саудовскую Аравию или Иран, с той только разницей что там было православие, а не ислам"
- ущемление по религиозному признаку все же гуманнее чем по расовому или антропологическому. еще раз, у негра, даже свободного, никакой возможности избежать сегрегации не было. У еврея был- креститься. Религию можно сменить, расу - нет.

"В Российской империи, если сравнивать с США, все население не являлись полноценными людьми. Поэтому и революция произошла. Например даже у негров, хоть и с ограничениями, но было избирательное право"
Иными словами, негр в США, который не мог взять за руку белую женщину, не мог пользоваться одними туалетами с белыми, не мог садиться на места для белых, не мог посещать рестораны для белых и т.д. был более свободным и равноправным чем любой русский подданый (крестьянин, промышленник, купец. рабочий, дворянин)? ай, жжете ))) Это надо в рамку.

"Ничего подобного у негров рабов на плантациях даже близко не было"
Т.е. на плантациях негры от непосильного труда и условий жизни не умирали? Только в сталинском Гулаге xD )))
judeomasson
Dec. 31st, 2016 08:18 pm (UTC)
"Вся Сибирь начиная от Волги и Урала, плюс территории южнее Воронежа населялись представителями не белого и не славянского населения. О чем с вами вообще можно говорить после таких смешных опусов?"
Вы правы. О чем с вами вообще можно говорить после таких смешных опусов? В каком бреду вам не белое население померещилось? Не славянское да, но если не славян считать другой расой, то все белые, но не англосаксы, это тоже другие расы?

"И снова вы выдаете нынешнюю американскую плавильную салатницу наших толлерантных дней за исторически присущую США. Расскажите о том, как расы перемешивались в 19 веке? Никакого смешения цветных с белыми тогда не подразумевалось."
Также как и сейчас. В США, за исключением индейских резерваций, не было территорий, компактно населенных одной расой.

"У еврея всегда был выбор и возможность, принять иную веру, например православие и избежать дискриминации.
=============================================================
ущемление по религиозному признаку все же гуманнее чем по расовому или антропологическому. еще раз, у негра, даже свободного, никакой возможности избежать сегрегации не было. У еврея был- креститься. Религию можно сменить, расу - нет.
"
У евреев принявших православие (выкресты) прав было немножко больше чем у евреев исповедующих иудаизм, но дискриминация все равно сохранялась.

"Иными словами, негр в США, который не мог взять за руку белую женщину, не мог пользоваться одними туалетами с белыми, не мог садиться на места для белых, не мог посещать рестораны для белых и т.д. был более свободным и равноправным чем любой русский подданый (крестьянин, промышленник, купец. рабочий, дворянин)?"
Негр не мог пользоваться с белыми одним туалетом, но мог выбирать президента, губернатора, сенатора, иметь частную собственность, селиться в любом городе, свободно выезжать за границу. Большинство граждан СССР этого делать не могли.

"Т.е. на плантациях негры от непосильного труда и условий жизни не умирали?"
Я не слышал чтобы ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ негров умирали от непосильного труда

rugen45
Dec. 31st, 2016 08:51 pm (UTC)
"В каком бреду вам не белое население померещилось?"
Калмыки, ногайцы, казахи, башкиры, татары, народы кавказа, народы средней азии, народы сибири значит белые? )))
rugen45
Dec. 31st, 2016 09:00 pm (UTC)
"Также как и сейчас. В США, за исключением индейских резерваций, не было территорий, компактно населенных одной расой"
Как и в России. Только в России еще и межрасовые браки не осуждались и не преследовались обществом. И православный цветной имел те же возможности что и обычный русский. А живущий в Чайна Тауне китаец имел те же возможности самореализоваться, занять правительственный пост как и белый? И кстати, к вопросу компактных поселений, скажите, негр мог поселиться вместе с белыми на одной улице, по соседству?

"У евреев принявших православие (выкресты) прав было немножко больше чем у евреев исповедующих иудаизм, но дискриминация все равно сохранялась"
Скажем проще, их недолюбливали. И тут уже претензии к самим евреям. Их почему-то везде недолюбливали. Может в них самих проблема? ))

"Негр не мог пользоваться с белыми одним туалетом, но мог выбирать президента, губернатора, сенатора, иметь частную собственность, селиться в любом городе, свободно выезжать за границу. Большинство граждан СССР этого делать не могли"
Мы говорили про Царскую Россию. Как думаете, многие русские обыватели в начале 20 века мечтали бы быть "свободными" неграми где- нибудь в Алабаме? )) Вы несете чушь и сами прекрасно это понимаете ))) Негр в Алабаме в 1900 году был свободнее и равноправнее русского дворянина или купца! )))

"Я не слышал чтобы ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ негров умирали от непосильного труда"
А как вы думаете, сколько за период рабства на плантациях погибло негров?

Edited at 2016-12-31 09:04 pm (UTC)
judeomasson
Jan. 1st, 2017 02:39 am (UTC)
"Только в России еще и межрасовые браки не осуждались и не преследовались обществом. И православный цветной имел те же возможности что и обычный русский."
Какие к черту в России православные цветные? Где вы их видели. Единственный случай это предок Пушкина.

"А живущий в Чайна Тауне китаец имел те же возможности самореализоваться, занять правительственный пост как и белый?"
Конечно. Вот например список наиболее известных негров, добившихся успехов в разное время, в том числе и когда был расизм:
http://www.u-s-history.com/pages/h3736.html
А вот список мулатов, то есть детей родившихся в межрасовых браках:
http://kpkollenborn.blogspot.com/2014/12/15-historical-figures-you-didnt-know.html
Там не только американцы, но среди американцев это жена Джона Кеннеди Жаклин Анасис, писатель Anatole Broyard, актер Clark Gable. Все они тоже жили во времена расизма.

"И кстати, к вопросу компактных поселений, скажите, негр мог поселиться вместе с белыми на одной улице, по соседству?
=========================================
Скажем проще, их недолюбливали. И тут уже претензии к самим евреям. Их почему-то везде недолюбливали. Может в них самих проблема?
"
Смотря где. Вы оправдываете антисемитизм в России тем что евреев недолюбливали, но у расизма в США те же самые причины. Не было никаких федеральных законов, которые запрещали неграм жить в одном доме с белыми. Это все инициативы частных домовладельцев. Например если на входе ресторана весит объявление "только для белых", это не значит что был закон запрещающий неграм ходить в ресторан. Это значит что хозяин ресторана не любит негров. Тогда была свобода в полном смысле этого слова. Типа - мой ресторан, кого хочу, того и обслуживаю. Я не люблю негров, поэтому обслуживать их не буду. Имею право. Тоже самое и домовладельцы. Если они не хотели неграм продавать квартиры, никто заставить их это делать не мог.
Потом приняли законы запрещающие такую практику. Поэтому антисемитизм в России это тоже самое что и расизм в США.
Что касается того что евреев недолюбливали, то это далеко не везде. Их недолюбливали мусульмане и христиане, так как эти религии вышли из иудаизма, но евреи не признают не христа как бога, ни Магомета пророком. Все остальные, китайцы, японцы, индусы, против евреев ничего не имеют.

"Как думаете, многие русские обыватели в начале 20 века мечтали бы быть "свободными" неграми где- нибудь в Алабаме?"
Если бы они знали правду, почему бы и нет? Я помню в детстве показывали документальный фильм о том как плохо живут негры в Америке. Тогда еще не приняли законов запрещающих расизм. Там у некоторых брали интервью. Я посмотрел в каких квартирах они живут, что у каждого машина, которые советскому обывателю даже не снились, и захотелось мне стать негром в Америке.

"Негр в Алабаме в 1900 году был свободнее и равноправнее русского дворянина или купца!"
Вот именно "дворянина", так как дворяне тогда было привилегированная каста, потому что Россия была полуфеодальное государство. В США никаких дворян не было. А вот свободнее российского купца, это да.

"А как вы думаете, сколько за период рабства на плантациях погибло негров?"
Я думаю очень мало. Дело в том что плантаторы это бизнесмены, а рабов они покупали. Поэтому они старались чтобы их рабы были в форме и здоровыми, так как они приносят прибыль.
Сталину наплевать. Ему рабы доставались бесплатно, а мужиков на Руси много. В крайнем случае бабы новых нарожают.
rugen45
Jan. 1st, 2017 03:08 am (UTC)
"Все остальные, китайцы, японцы, индусы, против евреев ничего не имеют"
Наверное потому, что не имеют такого опыта совместного проживания с евреями, как мусульмане и христиане )))
Нет правда. нельзя не заметить, что Китай, Япония, Индия, это те страны, где никогда не было заметных еврейских общин. Перефразируя вас: Нет евреев, нет антисемитизма )))

"Какие к черту в России православные цветные? Где вы их видели. Единственный случай это предок Пушкина."
Православные якуты, буряты, тунгусы, калмыки, могу продолжать долго. Практически все народы Сибири, практически все народы РИ подвергались христианизации и миссионерской деятельности. Но вообщем, если вы не знали даже такого, то мне лень продолжать. Учите матчасть.

Edited at 2017-01-01 03:12 am (UTC)
judeomasson
Jan. 1st, 2017 03:48 am (UTC)
"наверное потому, что не имеют такого опыта совместного проживания с евреями, как мусульмане и христиане"
Имеют. В Китае и Индии были и есть еврейские общины.

"Православные якуты, буряты, тунгусы, калмыки, могу продолжать долго. Практически все народы Сибири, практически все народы РИ подвергались христианизации и миссионерской деятельности. Но вообщем, если вы не знали даже такого, то мне лень продолжать. Учите матчасть."
То что они подвергались христианизации, это не значит что они все стали христианами. Там очень много буддистов. Я бывал в тех краях. Я помню в Чите был, так меня местные буряты на экскурсию в буддийский монастырь возили. Это были советские времена, все тогда были атеистами, но тем не менее я видел много буддистов.
rugen45
Jan. 1st, 2017 03:57 am (UTC)
"То что они подвергались христианизации, это не значит что они все стали христианами"
А ГДЕ я писал, что они все стали православными? Это вы мне заявляли, что кроме предка Пушкина православных цветных в России не было. Более того, даже оставаясь буддистами буряты не подвергались никакой дискриминации в Российской Империи.

"Имеют. В Китае и Индии были и есть еврейские общины"
Мелкие, малозаметные, практически растворившиеся общины. Среднестатистический индус или китаец исторически практически не сталкивался с евреями, поэтому и сохранил до сих пор о них более менее нейтральной впечатление. Там же, где еврейские общины были более многочисленны и заметны, чтобы большинство населения могло создать о них свое мнение, всегда появлялся массовый антисемитизм.
judeomasson
Jan. 1st, 2017 04:58 am (UTC)
"Это вы мне заявляли, что кроме предка Пушкина православных цветных в России не было."
Вы меня не правильно поняли или я не четко выразился. Вы написали про межрасовые браки, а я имел в виду что единственный результат межрасового брака, который мне известен, это Пушкин.

"Мелкие, малозаметные, практически растворившиеся общины. Среднестатистический индус или китаец исторически практически не сталкивался с евреями, поэтому и сохранил до сих пор о них более менее нейтральной впечатление."
Ничего подобного. Никто не куда не растворялся. Там были синагоги, евреи соблюдали свои обычаи и религии. Просто индусам и китайцам плевать на то что евреи якобы Христа распяли и не признают Магомета пророком
(no subject) - rugen45 - Jan. 1st, 2017 05:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 1st, 2017 05:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 1st, 2017 05:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 1st, 2017 05:42 am (UTC) - Expand
rugen45
Jan. 1st, 2017 03:32 am (UTC)
"Это значит что хозяин ресторана не любит негров"
А запрет негру брать за руку белую женщину исходил от хозяина белой женщины? )) А сидеть на местах для белых негру не позволял вовсе не соответствующий законодательный акт, а частное мнение хозяина автобуса?
Как насчет законодательных актов о сегрегации? Это тоже частное дело?
Калифорнийский закон «о запрете смешанных браков» когда были запрещены браки между белыми и «монголами» (Общий термин. В 1905 году так называли японцев, но не всех восточно-азиатов). «Закон об исключении азиатов» от 1924 года.

"Я думаю очень мало"
А вы меньше думайте, больше оперируйте фактами. Средняя продолжительность жизни негра на плантациях была 7- 10 лет. Добавьте к этому еще дикую смертность при перевозке. У вас в Штатах достаточно материала по теме.
judeomasson
Jan. 1st, 2017 04:09 am (UTC)
"А запрет негру брать за руку белую женщину исходил от хозяина белой женщины? )) А сидеть на местах для белых негру не позволял вовсе не соответствующий законодательный акт, а частное мнение хозяина автобуса?
Как насчет законодательных актов о сегрегации? Это тоже частное дело?
Калифорнийский закон «о запрете смешанных браков» когда были запрещены браки между белыми и «монголами» (Общий термин. В 1905 году так называли японцев, но не всех восточно-азиатов). «Закон об исключении азиатов» от 1924 года.
"
Бывали местные законы, а я говорил о федеральных. Кстати было много исков в суды от негров, суды выносили решения в пользу негров, и подобные законы отменяли.
Я вам тоже могу могу припомнить еврейские погромы в России, которые поддерживались властями. Это пострашнее актов о сегрегации. Кстати слово "погром" благодаря России стало международным. Наберите слово "pogrom" в google. Получите пару миллионов результатов. В википедия даже статья называется "Анти еврейские погромы в Российской Империи":
https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Jewish_pogroms_in_the_Russian_Empire
Что лучше, когда всю твою семью убивают или когда запрещают в одном автобусе с белыми ездить?

"А вы меньше думайте, больше оперируйте фактами. Средняя продолжительность жизни негра на плантациях была 7- 10 лет. Добавьте к этому еще дикую смертность при перевозке."
Это вы оперируйте фактами. Дайте ссылку на статистику
rugen45
Jan. 1st, 2017 04:22 am (UTC)
"Я вам тоже могу могу припомнить еврейские погромы в России, которые поддерживались властями. Это пострашнее актов о сегрегации"
И пострашнее террора кукклукс клана? Или скажете антинегритянских и антикитайских погромов в США не было?
(no subject) - judeomasson - Jan. 2nd, 2017 02:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 2nd, 2017 07:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 2nd, 2017 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 2nd, 2017 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 2nd, 2017 02:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 2nd, 2017 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 2nd, 2017 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 3rd, 2017 08:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 3rd, 2017 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 3rd, 2017 08:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 3rd, 2017 04:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 4th, 2017 04:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 4th, 2017 05:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 5th, 2017 01:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 5th, 2017 04:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 5th, 2017 07:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 5th, 2017 07:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 6th, 2017 03:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 6th, 2017 05:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 02:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 9th, 2017 02:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 5th, 2017 07:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 6th, 2017 04:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 6th, 2017 05:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 6th, 2017 08:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 7th, 2017 12:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 02:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 7th, 2017 02:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 02:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 9th, 2017 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 5th, 2017 09:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 5th, 2017 07:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 6th, 2017 03:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 7th, 2017 02:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 02:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 7th, 2017 03:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 03:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 7th, 2017 04:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 04:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 7th, 2017 05:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 05:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 7th, 2017 05:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 06:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 7th, 2017 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 04:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 3rd, 2017 08:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 3rd, 2017 03:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rugen45 - Jan. 7th, 2017 04:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - judeomasson - Jan. 9th, 2017 02:33 pm (UTC) - Expand