?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Так называется статья доктора Haivry - научного сотрудника центра философии, политики и религии израильского Института Шалем, которая была опубликована в израильском англоязычном издании Ynetnews еще в 2007 году. Я решил перевести эту статью на русский язык и опубликовать ее здесь, потому что тема создания палестинского государства в последнее время снова вышла на первый план, особенно в связи с последней речью Обамы, вызвавшей большой резонанс во всем мире.

Так как у палестинцев отсутствует истинная национальная идентичность, она у них в основном характеризуется ненавистью к Израилю

Растущий политический и культурный разрыв между арабами из сектора Газа и лиц, проживающих в Иудее и Самарии вызвал дебаты о возможности создания двух отдельных политических образований и будущего палестинского национализма в целом. Тем не менее, возможно, мы должны спросить, была ли когда-нибудь действительно "нация" палестинцы?

Во многих местах в мире, произвольные границы установленные колониальными державами получили определение "нация", которые не существуют на практике. Есть ли на самом деле суданская или иракская "нация"? Или мы говорим о скоплении племен, групп и даже стран, обладающих совершенно разным образом жизни, религии и ценностей, которые были собраны случайно и которые платят кровавую цену за это и по сей день?

Границы Британской подмандатной Палестины тоже были установлены, как и в случае с ее соседями, на основе колониальных интересов. Во многих областях, границы были нарисованы довольно случайным образом. Если бы они были проведены немного по-другому, стали бы арабы Марджаюна на юге Ливана палестинцами? Были бы арабы Таршихи в Галилее ливанцами? Являются ли жители Транс-Иордании, которая первоначально была частью подмандатной Палестины, а несколько лет спустя стала Королевством Иордания, палестинцами или иорданцами?

В течение менее чем 30 лет существования этого мандата, от которого палестинцы получили свое имя, не было найдено ни одного существенного признака национальной идентичности. Лидером подмандатных арабов был муфтий Хадж Амин аль-Хуссейни, который считал себя пан-арабским лидером, навязывавший свои правила с помощью преследования и убийства своих соперников. Он возглавил свободный союз кланов, племен и местных интересов, которых в основном объединяла ненависть к евреям, и в меньшей степени к англичанам.

Иллюзия национальной идентичности

С тех пор в кровавых столкновениях 1936-1939 гг, где арабы казалось бы боролись против англичан (и конечно уничтожили евреев) больше людей было убито в результате внутриарабского насилия, чем от рук англичан. Аналогичным образом, в 1947-1949 годах, арабы боролись против создания еврейского государства неорганизованно и отдельно, в различных местах, таких как горы Иерусалима, Галилеи, Яффо и так далее. После окончания мандата стало еще более сложно найти единую национальную деятельность или восприятие, кроме ненависти к Израилю. Под египетским правлением в секторе Газа и иорданским правлением в Иудее и Самарии не было ни существенных попыток культурного развития, ни национальной деятельности или требований создания государства в этих областях. Единственная цель, которая вызвала поддержку и возбуждала активность и для достижения которой были созданы ФАТХ и ООП это создание арабской страны на месте Израиля.

После 1967 года, объединение под управлением Израиля создало иллюзию национальной идентичности. Однако характеристики руководства Арафата копировали муфтия - единоличная власть сосредоточенная на враждебном отношении к Израилю и базирующаяся на основе региональных и клановых расчетов наряду с преследованием и убийством соперников.

Смерть Арафата и уход Израиля из арабских населенных пунктов показал, что насильственное объединение и враждебное отношение к Израилю по-видимому единственные характеристики палестинской "нации". Возможно, когда государство существует в рамках внешних границ в течение длительного периода времени, существует смысл в деле поддержания его без подлинной национальной самобытности. Тем не менее подмандатная Палестина прекратила свое существование около 60 лет назад и ненависть к Израилю не заменит национальную идентичность.

Этот вывод должен заставить нас задать новые вопросы о сущности конфликта, путях ее решения, и возможные цели.

Comments

( 48 comments — Leave a comment )
icecreamer_zm
May. 24th, 2011 01:43 pm (UTC)
Жаль, что в статье нет определения слова "Нация". Интересно, каким руководствовался автор?..

В Интернете можно найти много определений, приведу несколько:

1. Исторически сложившаяся, устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры. Только наличие всех признаков, взятых вместе, даёт нам нацию.

2. Полисемантичное понятие, применяемое для характеристики крупных социокультурных общностей индустриальной эпохи. Существует два основных подхода к пониманию Н.: как политической общности (политические Н.) граждан определенного государства и как этнической общности (этно-Н.) с единым языком и самосознанием.

3. Высшая стадия развития этнических общностей, отвечающая условиям индустриального общества.

4. Социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей индустриальной эпохи, сложившаяся в результате становления государства, фаза развития этноса (по ступеням: род — племя — народность — народ — нация), в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность. Может рассматриваться как форма этнической жизни индустриальной эпохи.

5. Вильгельм фон Гумбольдт считает "нацию" (для него это почти то же самое, что и "народ") такой формой "индивидуализации человеческого духа", которая имеет "языковой" статус. Считая нацию духовной формой человечества, имеющей языковую определенность, специфику этой формы он усматривает главным образом в языке, хотя при этом подчеркивает, что в формировании нации, помимо языка, участвуют и другие факторы: "если нами нации назывались духовной формой человечества, то этим совершенно не отрицались их реальность и их земное бытие; такое выражение мы выбирали только потому, что здесь вопрос касался рассмотрения их (наций) интеллектуального аспекта".

6. Эрнест Ренан: нация — это великая солидарность, устанавливаемая чувством жертв, которые уже сделаны и которые расположены сделать в будущем. Нация предполагает прошедшее, но в настоящем она резюмируется вполне осязаемым фактом: это ясно выраженное желание продолжать общую жизнь. Существование нации — это (если можно так выразиться) повседневный плебисцит, как существование индивидуума — вечное утверждение жизни.

7. Пьер Нора: нация формируется через разные механизмы, и часто нация воображаемая конструкция, для сохранения которой нужны мифы - о героическом прошлом, общей истории, музеи, монументы, религия - то есть нация конструируется так, как это выгодно актуальной власти.

8. Гражданство, т. е. сумма всех жителей государства, считающих себя его гражданами и признающих его юрисдикцию над собой, - вне всякой зависимости от расовой, этнической, языковой, культурной, религиозной и т. п. принадлежности.

9. Множество взаимосвязанных народов и народностей, относящихся друг к другу с положительной комплементарностью.

10. Общество с общими целями и стремлениями, верой и традициями.

11. Носители совокупности исторического и культурного наследия.

12. Немецкие, украинские, польские националисты, то есть нации, не имевшие государства, связывали появление нации с государством и границами.
icecreamer_zm
May. 24th, 2011 01:44 pm (UTC)
Не поместилось в первый пост:

Термин «нация» произошло от латинского слова, означающего – племя и народ. Нация – это общность людей, относящихся к индустриальной эпохе и объединенных социально-экономическими, культурно-политическими и духовными аспектами. Формирование нации начинается со становления государства. Есть и иная точка зрения на счет того, что такое нация. Например, согласно международному праву, нация это синоним слова государство. Также считается, что нация формирует государство для своих потребностей, при этом под нацией подразумевается суперэтнос. Некоторые люди не видят разницы между нацией и национальностью. А между тем это совсем разные понятия. Национальность – это более узкое понятие в отличие от нации. Нация – это сложное понятие и более широкое. Если национальность существует на протяжение множества веков, то нации формировались во времена Нового и Новейшего времени. Нация подразделяется на два вида: полиэтничную и моноэтничную. Обычно нация образуется на основе множества этносов, которые сведены по воле исторической судьбы. Иногда синонимом нации считают слово народ. Отличительной чертой нации может считаться язык. Но это не обязательная особенность. Так как люди разных наций могут разговаривать на одинаковом языке.
judeomasson
May. 24th, 2011 03:51 pm (UTC)
Какое определение не давай слову "нация", а в мире есть много наций, которые имеют право на собственное государство. Это курды, баски, уйгуры, тибетцы и наконец чеченцы. Но эти нации "прогрессивное человечество" почему то считает сепаратистами, а борется только за права палестинцев.
romanshein1978
May. 31st, 2011 09:32 pm (UTC)
Потому что вопиющее исключение
После окончания второй мировой был процесс делоколлонизации, когда колонии обретали независимость.
Палестина (ИМХО) - это единственный пример коллонизации. Логично было предположить, что после ухода англичан, власть в стране перейдёт её жителям, вместо этого она почему-то досталась ушлым выходцам из Восточной Европы, которые с этой землей были связаны слабо (не считая "божественного завета").
judeomasson
Jun. 1st, 2011 03:00 am (UTC)
Re: Потому что вопиющее исключение
На самом деле эти ушлые выходцы из Восточной Европы еще до образования государства Израиль, земли, на которых сейчас расположен Израиль, у арабов выкупали, причем по ценам гораздо выше рыночных.
romanshein1978
Jun. 1st, 2011 07:43 am (UTC)
Re: Потому что вопиющее исключение
1) Разве они выкупили все земли Палестины? Сомневаюсь.
Более того, допустим некий землевладелец в Техасе, выкупит половину территории штата. Может ли он провозгласить весь штат или хотя бы ту часть, которую он выкупил, независимым государством?
2) Израиль - это одно из немногих государств с официальной политикой сегрегации. Ещё есть Мавритания и Индонезия, но я никогда не слышал, что бы сегрегация там выливалась в авианалеты или разрушение культурных памятников мирового масштаба (по типу того, что происходит с мечетью Аль-Акса).
judeomasson
Jun. 1st, 2011 11:33 am (UTC)
Re: Потому что вопиющее исключение
"Разве они выкупили все земли Палестины?"
По крайней мере подавляющее большинство заселенных земель. Я выделил слово "заселенных", потому что на момент образования государства Израиль, большинство земель представляло собой пустыню и не принадлежало никому. Это потом евреи превратили ее в места пригодные для проживания.
Если вы имеете ввиду оккупированные территории, то напомню что оккупированными они стали в результате войн, которые начинали арабы, а не Израиль.

"Более того, допустим некий землевладелец в Техасе, выкупит половину территории штата. Может ли он провозгласить весь штат или хотя бы ту часть, которую он выкупил, независимым государством?"
Может, если будет резолюция ООН и это государство признают другие государства. Напомню что именно так и был создан Израиль.


"Израиль - это одно из немногих государств с официальной политикой сегрегации. Ещё есть Мавритания и Индонезия, но я никогда не слышал, что бы сегрегация там выливалась в авианалеты или разрушение культурных памятников мирового масштаба (по типу того, что происходит с мечетью Аль-Акса)."
Где вы в Израиле нашли официальную политику сегрегации и что происходит с мечетью Аль-Акса?
Какие авианалеты вы имеете ввиду? Если вы имеете ввиду сектор Газа, то почему вы не вспоминаете постоянные обстрелы ракетами территории Израиля оттуда?


romanshein1978
Jun. 1st, 2011 12:22 pm (UTC)
Re: Потому что вопиющее исключение
Я нигде ненашел данных или карты выкупа. Здесь (http://www.ifamericansknew.org/history/origin.html) утверждается, что в собственности было 6% территории.

"Более того, допустим некий землевладелец в Техасе, выкупит половину территории штата. Может ли он провозгласить весь штат или хотя бы ту часть, которую он выкупил, независимым государством?"
Может, если будет резолюция ООН и это государство признают другие государства. Напомню что именно так и был создан Израиль.

Все было сделано в стиле пакта Рибентропа-Молотова. Местных (67% населения) никто не спрашивал.

О сегрегации:
http://en.wikipedia.org/wiki/Racial_segregation#Israel
Можно вспомнить о целенаправленном субсидировании Израилем ультраортодоксальных групп населения http://www.sanfranciscosentinel.com/?p=101405.

О мечети Аль-Акса:
http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Aqsa_Mosque#Current_situations
Странная израильская озабобоченность археологией подвергает мечеть большому риску разрушения.

О авианалетах:
Т.е. вы оправдываете тезис о коллективной ответсвенности населения сектора Газа за деяния совершаемые отдельными активистами?
judeomasson
Jun. 1st, 2011 04:53 pm (UTC)
Re: Потому что вопиющее исключение
"Я нигде ненашел данных или карты выкупа. Здесь (http://www.ifamericansknew.org/hist ory/origin.html) утверждается, что в собственности было 6% территории."
6% какой территории? Дело в том что большинство территории Израиля в начале 20 века представляла собой пустыню, на которой никто не жил и которой никто не владел. Советую почитать статью известного американского журналиста еврейского происхождения Джозефа Фара на русском языке:
http://orien.byethost13.com/israel6.htm
Здесь также содержится интересная информация:
http://www.newcanada.com/176/israel_sensation.htm

А вот насчет сегрегации:
http://orien.byethost13.com/israel7.htm
Советую также посетить сайт бывшего палестинского террориста Валида Шебата:
http://www.shoebat.com/
А вот текст речи, произнесенной им 17-го марта 2004 года в синагоге "Suburban Orthodox"(Балтимор):
http://world.lib.ru/d/didkowskaja_i_p/nacizmneumerdoc.shtml

"Странная израильская озабобоченность археологией подвергает мечеть большому риску разрушения."
Это ничем не обоснованное мнение арабской стороны. Кроме того не забывайте что там же расположен древний еврейский храм.

"Все было сделано в стиле пакта Рибентропа-Молотова."
Вы имеете ввиду что к резолюции ООН тоже прилагался секретный протокол как к пакту Рибентропа-Молотова? Ведь в самом по себе пакте Рибентропа-Молотова ничего страшного нет. Проблема в приложении-секретном протоколе.

"Т.е. вы оправдываете тезис о коллективной ответсвенности населения сектора Газа за деяния совершаемые отдельными активистами?"
Никакого коллективного наказания не было. Не было ковровых бомбардировок, таких какие устраивали русские в Афганистане и Чечне. Были точечные бомбардировки. Другое дело что террористы использовали гражданские объекты в качестве прикрытия для пусковых установок, а гражданское население в качестве живых щитов. Несмотря на это, 700 убитых женщин и детей, оказались такой же ложью как и 2000 погибших осетин в грузино-осетинском конфликте.
Также как и в Южной Осетии, удалось доказать только гибель около сотни молодых мужчин призывного возраста.
А вот палестинские террористы специально обстреливали именно жилые районы.
romanshein1978
Jun. 1st, 2011 05:16 pm (UTC)
Re: Потому что вопиющее исключение
"Я нигде ненашел данных или карты выкупа. Здесь (http://www.ifamericansknew.org/hist ory/origin.html) утверждается, что в собственности было 6% территории."
6% какой территории? Дело в том что большинство территории Израиля в начале 20 века представляла собой пустыню, на которой никто не жил и которой никто не владел.

Так не бывает. Территориев всегда кто-то владеет. Сейчас даже за дно океанов разборки идут. В данном случае территорией владела Англия.

Кроме того не забывайте что там же расположен древний еврейский храм.
Какой храм там расположен?
Кстати запрет на вход на гору тоже можно считать формой сегрегации http://en.wikipedia.org/wiki/Temple_Mount#In_Judaism.

"Все было сделано в стиле пакта Рибентропа-Молотова."
Вы имеете ввиду что к резолюции ООН тоже прилагался секретный протокол как к пакту Рибентропа-Молотова? Ведь в самом по себе пакте Рибентропа-Молотова ничего страшного нет. Проблема в приложении-секретном протоколе.

Фишка пакта Риббентропа-Молотова была не секретности, а в том, что 2 государства взяли да и поделили между собой территории других государств.
judeomasson
Jun. 1st, 2011 06:29 pm (UTC)
Re: Потому что вопиющее исключение
Вы знаете почему мусульмане врут о том что строительные работы якобы угрожают мечети Аль-Акса? Потому что там кроме всего прочего ведутся археологические раскопки и мусульмане смертельно боятся что в результате раскопок появятся археологические доказательства того что эта мечеть стоит на месте еврейского храма. Подробности здесь:
http://www.judaea.ru/hist_news/articles/khramovaja-gora/
Интересная информация также содержится здесь:
http://www.jig.ru/golden/094.html

"Так не бывает. Территориев всегда кто-то владеет. Сейчас даже за дно океанов разборки идут. В данном случае территорией владела Англия."
Согласен. Я допустил неточность. Я имел ввиду частных владельцев.

"Кстати запрет на вход на гору тоже можно считать формой сегрегации"
Вот именно - "МОЖНО СЧИТАТЬ", а можно и не считать. Дело в том что ограничения, а не запрет, связаны с вопросами безопасности. Вспомните сколько раз мусульмане устраивали там различные беспорядки и провокации.

"Фишка пакта Риббентропа-Молотова была не секретности, а в том, что 2 государства взяли да и поделили между собой территории других государств."
Вы ошибаетесь. Сам пакт это всего лишь договор о ненападении, а раздел государств был зафиксирован в секретном протоколе, который был приложением к этому пакту.


romanshein1978
Jun. 1st, 2011 07:02 pm (UTC)
Re: Потому что вопиющее исключение
Ну так она на нем и стоит 13 веков. Уничтожить исламскую святыню №3 просто так нельзя, вот они ее и "изучают" медленно, но уверенно.

Про пакт: секретно или открыто, но это как бы не очень хорошо решать за местных жителей, кому отдать их страну. Вы много знаете подобных примеров в новейшей истории.
judeomasson
Jun. 2nd, 2011 01:13 am (UTC)
Re: Потому что вопиющее исключение
"Уничтожить исламскую святыню №3 просто так нельзя, вот они ее и "изучают" медленно, но уверенно."
Еще одна теория заговора. Только зачем это израильтянам надо? Чтобы поиметь еще одну проблему? Наоборот они ее охраняют чтобы какие-нибудь провокаторы не сделали с мечетью что-нибудь и свалили потом на израильтян. Мусульмане - мастера провокаций. Если им детей своих не жалко, когда они обвязывают их взрывчаткой и отправляют на верную смерть, то пожертвовать какой-то мечетью чтобы спровоцировать войну против Израиля, это запросто. Недаром они шумиху подняли из ничего.

"Про пакт: секретно или открыто, но это как бы не очень хорошо решать за местных жителей, кому отдать их страну. Вы много знаете подобных примеров в новейшей истории."
Я хочу напомнить что за резолюцию ООН, по разделу Палестины, проголосовали 33 страны против 13 и 10 воздержались. Так что сравнение с пактом Рибентропа-Молотова не корректно. Кроме того, если создание Израиля незаконно, то и требование арабов создать государство Палестина тоже не законно, так как и Израиль и Палестина должны были быть созданы на основе одной и той же резолюции ООН.
Вы хотите примеры когда решали за местных жителей? Пожалуйста.
Курды - которые еще на основании Севрского мирного договора 1920 года, после победы над Турцией имели право на создание собственного государства.
Уйгуры и тибетцы - их кто нибудь спрашивал, хотят ли они жить под властью коммунистического Китая?
А как проводились границы союзных республик СССР и Югославии?
Кто нибудь спрашивал согласия армян, когда Карабах передали от Армении Азербайджану?
Кто нибудь спрашивал сербов, когда в Хорватии, Боснии и Косово создавались сербские анклавы, а албанцев, когда Албанию поделили на Албанию и Косово?
Баски - народ, который имел собственный язык и культуру еще до того как появились государства Испания и Франция, и задолго до образования этих государств компактно проживали на территории, называемой "Страна басков" и поэтому имеют полное право на собственное государство. Их кто-нибудь спрашивал, хотят ли они жить под властью Испании и Франции?
Достаточно примеров? Или продолжить?
romanshein1978
Jun. 2nd, 2011 09:05 am (UTC)
Re: Потому что вопиющее исключение
Еще одна теория заговора. Только зачем это израильтянам надо?
См. http://www.islamicparty.com/alaqsa/chapthree.htm. Я атеист, поэтому этой х@#$и не понимаю, но мы знаем, что в Израиле около 1 млн. ортодоксов, так что все выглядит довольно логично.

Какие провокации Вы имеете в виду? Я припоминаю такие:
- Поджог в 1969 (Израиль списал на сумашедшего австралийца)
- Растрел службой безопасности 20 чел в 1990 году
- Визит Нитаньюху в 2000
- "Раскопки"

О независимости:
1) СССР и Китай - не светочи демократии и справедливость, поэтому врядли их произволом можно оправдывать другие произволы. Ни по какому из упомянутых Вами случаев ООН не поддерживал агрессоров (или вообще кого-нибудь), в случае с Тибетом уж точно осудил действие Китая.
2) Практически во всех упомянутых случаях имела место ситуация, когда общины существовали с покон веков на одной территории (армяне и азеры, албанцы и сербы, баски и испанцы).
Есть разные мнения откуда могли взяться несколько миллионов евреев в Восточной Европе и евреи (т.е. потомки семитских племен населявших Палестину) ли они... Однако точно можно сказать, что кроме сборника сказок для взрослых, оснований претендовать на Палестину у них не было, ни они не их предки там не жили, они "понаехали" в течение 50 лет, а потом захватили власть, под апплодисменты мирового сообщества.
Это чистой воды коллонизация, абсолютно уникальное явление в 20 веке. Ее можно сравнить только с коллонизацией Америки Испанией, но не примерами указаными Вами.
judeomasson
Jun. 2nd, 2011 12:17 pm (UTC)
Re: Потому что вопиющее исключение
"Я атеист, поэтому этой х@#$и не понимаю, но мы знаем, что в Израиле около 1 млн. ортодоксов, так что все выглядит довольно логично."
Я тоже атеист и не отрицаю что идиотов и среди евреев более чем достаточно. Я имел ввиду не их, а власти Израиля, которые эту мечеть защищают как от мусульманских, так и от еврейских экстремистов, причем еврейским экстремистам от израильской полиции достается не меньше, если не больше, чем мусульманским.

"Поджог в 1969 (Израиль списал на сумашедшего австралийца)"
Что значит списал? Это и был не совсем адекватный австралийский ортодокс.

Остальные, так называемые "провокации", происходили не у мечети, а на Храмовой горе, на которой например расположена "стена плача" у которой молятся евреи. Именно Храмовую гору посетил Шарон в 2000 году, а не Нитаньюху, как вы написали, а в 1990 году все началось с того что толпа арабов начала забрасывать молящихся у стены плача евреев и только после этого по ним был открыт огонь. Возможно это была чрезмерно жесткая реакция, но это была именно реакция на провокацию арабов, а не провокация, как вы написали.
Если вы раскопки считаете провокацией, то почему вы не считаете провокацией "строительные работы", которые вели арабы на Храмовой горе, и целью которых было уничтожение свидетельств того что там был еврейский храм?

"Однако точно можно сказать, что кроме сборника сказок для взрослых, оснований претендовать на Палестину у них не было, ни они не их предки там не жили, они "понаехали" в течение 50 лет, а потом захватили власть, под апплодисменты мирового сообщества."
Что вы имеете ввиду под "сборником сказок для взрослых"?
Понаехали в течение 50 лет и арабы тоже, так как 90% предков современных палестинцев в Палестине никогда не жили, а жили в других арабских странах. До того как евреи начали селиться в Палестине, этот кусок пустыни никого не интересовал, а после того как евреи развернули там бурную деятельность, туда в поисках лучшей жизни стали стягиваться арабы. Кстати до 1993 года, то есть до первой интифады, уровень жизни арабов на оккупированных территориях превышал не только уровень жизни в других арабских странах, даже нефтедобывающих, но и некоторых европейских стран, например Греции. Однако для этого надо было работать, а работать арабы не любят. Лучше плохо жить, но на гуманитарную помощь, ничего не делая.
Свежий пример: Израильтяне ушли из Газы и оставили арабам в рабочем состоянии высокотехнологичные теплицы, откуда продукцию поставляли в пол мира. Эти теплицы могли бы прокормить пол Газы. Что с ними сделали арабы? Стали на них работать и зарабатывать деньги? Нет. Они их разрушили, а вместо того чтобы работать, начали обстреливать израильтян ракетами и выклянчивать у мирового сообщества гуманитарную помощь. Вот вам и ответ на все вопросы.
romanshein1978
Jun. 2nd, 2011 12:56 pm (UTC)
Re: Потому что вопиющее исключение
Я имел ввиду не их, а власти Израиля, которые эту мечеть защищают как от мусульманских, так и от еврейских экстремистов.

Конфликт имеет очень долгую историю и начался задолго до образования Израиля.
Цель ортодоксов выписана английским языком на http://www.templemountfaithful.org/obj.htm (кратко можно сказать "Мечеть нах").
Однако счет 20:0 (+150 ранено), более чем красноречиво свидетельствует о том, кому симпатизируют власти (официльно правда они нейтральны).
З.Ы.: Злые языки утверждают, что перед этим инцидентом было 5 провокаций со стороны ортодоксов и арабы ожидали 6й.

Вот здесь есть немного инфы и ссылок о "раскопках" и фотка их иллюстрирующая. Я себе раскопки по другому представлял.... http://en.wikipedia.org/wiki/Committee_for_the_Prevention_of_Destruction_of_Antiquities_on_the_Temple_Mount

Под сборником сказок для взрослых я имею в виду Библию и прочие книги подобного рода.

"а работать арабы не любят."
Не знаю любят ли работать ортодоксы, но факт, что они не работают вообще. Они абсолютно официально, сидят на пособие от государства в полном составе.

Я не сильно большой специалист, но считаю, что образование отдельного палестинского государства - правильное решение, а дальше пусть делают, что хотят. Иерусалиму было бы неплохо дать международный статус и вывести из под юрисдикции Израиля, но думаю это нереально ибо они уже там устроили столицу.

judeomasson
Jun. 2nd, 2011 02:42 pm (UTC)
Re: Потому что вопиющее исключение
О том кому принадлежит мечеть, можно спорить долго, однако я с вами абсолютно согласен что Иерусалим надо вывести из под юрисдикции Израиля и придать ему международный статус, как кстати и предусмотрено резолюцией ООН. Проблема в том что не только израильтяне, но и палестинцы хотят там сделать столицу своего государства.

С другой стороны палестинцы на деле не очень то и хотят иметь государство. Сейчас они жертвы оккупации и бедные, несчастные борцы за свободу, которым сочувствует и которых кормит весь мир, а что будет когда у них появится государство? Придется работать, а этого они не любят. У Ар-Рафата была возможность создать государство, оставалось только подпись свою поставить, но он вместо этого сбежал из Кэмп Дэвида и начал террор против Израиля.

"Вот здесь есть немного инфы и ссылок о "раскопках" и фотка их иллюстрирующая. Я себе раскопки по другому представлял.... http://en.wikipedia.org/wiki/Committee_ for_the_Prevention_of_Destruction_of_Ant iquities_on_the_Temple_Mount"
Вы хоть поняли на что вы ссылку дали? Это фотография результата строительных работ в районе храмовой горы, которые вели палестинцы, а не израильтяне. Это израильские деятели, ученные, археологи жалуются на действие палестинских властей, которые таким образом пытаются уничтожить археологические доказательства существования еврейского храма.
Самое смешное, что разрешение на строительные работы палестинцам дали израильские власти, в этом их и обвиняют, а вы говорите, они мечеть хотят разрушить.

"Под сборником сказок для взрослых я имею в виду Библию и прочие книги подобного рода."
Абсолютно с вами согласен, но только "книги подобного рода" это и Каран тоже, не так ли?

"Не знаю любят ли работать ортодоксы, но факт, что они не работают вообще. Они абсолютно официально, сидят на пособие от государства в полном составе"
Действительно в Израиле есть каста людей, которые не только не работают, но и в армии не служат, а только молятся. Маразм конечно полнейший, однако их не так много чтобы влиять на экономику страны. Израиль, в отличие от палестинцев, живет не за счет гуманитарной помощи, а за счет своих производств и сельского хозяйства.
Антон Калганов
Oct. 30th, 2015 07:59 pm (UTC)
Re: Потому что вопиющее исключение
А каким образом в Газе, например, как вы говорите, арабы жили "лучше, чем в Греции..."? Там ведь была создана система разделения еврейских и арабских поселений и арабы не имели права без какого-либо веского разрешения пересекать границы еврейских поселений, которые охранялись со всех сторон военными из КПП. Там фактически были созданы арабские гетто. Некоторые арабские деревни оказались изолированными системой КПП и пограничных пунктов. Ко всему прочему арабы там не имели израильского гражданства и были вне правового поля Израиля. Арабские поселения фактически были другой страной в блокаде. О каком экономическом развитии может идти речь на таких территориях?
(Anonymous)
Aug. 18th, 2011 12:56 pm (UTC)
Re: Потому что вопиющее исключение
Сегрега́ция (позднелат. segregatio — отделение) — политика принудительного отделения какой-либо группы населения. Обычно упоминается как одна из форм религиозной и расовой дискриминации (отделение группы по расовому или этническому признаку). (википедия)
Это именно то чего добиваются "палестинцы" - полное отсутствие еврейского присутствия, ни одного человека на территории "своего" государства! Израиль почему-то не требует полного ухода всех арабов со своей территории и создания чистого еврейского государства, а вот хорошие палестинцы считают важнейшим требованием к Израилю - всех вывести.
теперь про "...авианалеты или разрушение культурных памятников мирового масштаба (по типу того, что происходит с мечетью Аль-Акса)."
громогласная, наглая, подлая ложь! вы хоть знаете что это " эль-акца"?! ваше обвинение на столько тупое , что просто плакать хочется. с тем же успехом можно заявить что московский кремль подвергается постоянному авианалету американских ввс. Эль-акца находится в самом центравом месте Иерусалима. Одна из ее стен является самым святым местом для евреев и называется "стена плача". Это единственная стена уцелевшая от первого храма, разрушенного 2000 лет назад. О каком авианалете вы вообще могли подумать???!
Вот так и создают мифы про ужасного Ираиля...

Израильская армия САМАЯ МОРАЛЬНАЯ армия в МИРЕ!!! ущерб от ее операций минимален, а за частую операции отменяют из-за угрозы невииных жертв! А вот "высокоморальные" палестинцы предпочитают вести обстрел врага из самых гражданских мест - больниц, дет-садов, школ. - мол потом очень удобно обвинит израиль в превышении сил и обстреле мирных объектов.
romanshein1978
Aug. 18th, 2011 01:40 pm (UTC)
Re: Потому что вопиющее исключение
Дорогой Аноним

1. Давай без борзых наездов и оскорблений.

2. Про сегрегацию в Израиле есть здорове-е-е-нная статья в Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_and_the_apartheid_analogy. Мне ничего не известно о сегрегации евреев в Государстве Палестина.

3. Давайте не перевирать мои слова. Я не утверждал, что Израиль бомбил мечеть Аль-Аксу, а то что бомбят спальные районы.

4. Я думаю понятия "война" и "армия" не совместимы с "моралью" ни в каком контексте. Я согласен, что израильтяне действуют немного этичнее палестинских террористов. Но врядли, положительная оценка в действий армии в сравнении с террорестической организации дает основание считать ее самой моральной армией в мире.
Андрей Никоноров
Mar. 13th, 2012 04:51 pm (UTC)
Марксистское формационное определение, видимо, самое подходящее: "С развитием капиталистических отношений усиливаются культурные и экономические связи, возникают национальный рынок, ликвидируется хозяйственная раздробленность данной народности. В создании нации определяющую роль имеют глубокие экономические факторы". А.Г. Спиркин "Основы Философии", М.: 1998г.
Можно ещё добавить, что при становлении нации в рамках капитализма, возникают и определённые правовые нормы, закрепляющие за гражданином государства его национальность.

Вопрос в том, на каком же уровне хозяйственных отношений сейчас палестинцы? На чём базируется их экономика? Что они могут дать себе и миру, кроме ксенофобии?
romanshein1978
Jun. 2nd, 2011 04:06 pm (UTC)
Арабы и ортодоксы
Таки действительно, обе стороны копают аки кроты.

"Под сборником сказок для взрослых я имею в виду Библию и прочие книги подобного рода."
Абсолютно с вами согласен, но только "книги подобного рода" это и Каран тоже, не так ли?

Коран и Библия в основании имеют Тору (Пятикнижье Моисея). И евреи (сепардские) и палестинцы - потомки семитских племен, родственные народ. Язык у них тоже почти общий. Но религии влезли и вот конфликт.

Израиль, в отличие от палестинцев, живет не за счет гуманитарной помощи, а за счет своих производств и сельского хозяйства.
Израильтяне безусловно достигли больших успехов, но правда так же и в том, что арабы не получали репариции из Германии (я слышал оценку поряд 100 млрд баксов), да и по сей день США выделяют около 1000 долларов в пересчете на каждого жителя Израиля
judeomasson
Jun. 2nd, 2011 06:20 pm (UTC)
Re: Арабы и ортодоксы
"Коран и Библия в основании имеют Тору (Пятикнижье Моисея). И евреи (сепардские) и палестинцы - потомки семитских племен, родственные народ. Язык у них тоже почти общий. Но религии влезли и вот конфликт."
Абсолютно верно. Только одно уточнение - это касается именно палестинцев, то есть народа, который жил на этой территории, но принял ислам и евреев-сефардов, которые тоже жили на этой земле. Я где-то читал что брали пробы ДНК у евреев и палестинцев и оказалось что у сефардов и палестинцев ДНК почти одинаковая, а у евреев-ашкенази (европейкие евреи) и у сефардов разные. Точно также разное ДНК оказалось у палестинцев и арабов.

"Израильтяне безусловно достигли больших успехов, но правда так же и в том, что арабы не получали репариции из Германии (я слышал оценку поряд 100 млрд баксов)"
Я не знаю откуда вы взяли эту цифру, насколько мне известно, репарации составляют около 1.5 миллиарда долларов в качестве компенсации за переселение беженцев и 3 марок, которые Германия должна была выплачивать в течение 14 лет, начиная с 1952 года.
Источник:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Соглашение_о_репарациях_между_Германией_и_Израилем

"да и по сей день США выделяют около 1000 долларов в пересчете на каждого жителя Израиля"
Помощь США составляет 2.8 миллиардов в год что составляет чуть больше чем 1% израильского ВВП, причем 2.775 миллиардов из этой помощи составляет военная помощь.
Источник (стр. 24):
http://www.fas.org/sgp/crs/mideast/RL33222.pdf
Кстати, на деньги военной помощи Израиль имеет право заказывать продукцию только у американских фирм, даже форму шить. Кроме этого, примерно такую же помощь США оказывает Египту. Правда я не знаю, будут ли они и дальше оказывать помощь Египту после египетской "революции".
romanshein1978
Jun. 2nd, 2011 07:57 pm (UTC)
Re: Арабы и ортодоксы
Про ДНК - это вопрос политический. Когда ДНК тесты делали израильские ученые, то оказывалость ашкинази и сепарды одинаковые :).

Ну может 100 млрд и завышенная оценка, американское правительство насчитало $32b (с учет выплат напрямую пострадавшим лицам) http://www.fas.org/sgp/crs/row/RL33808.pdf. Я так понимаю, что выплаты продолжаются. Причем жертвы холокоста отличаются завидным здоровьем. Я так понимаю в 1952 году из было 275 000, а сейчас 120 000 (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/reparations.html). Ветераны войны вымирают с гораздо большей скоростью (http://www.jig.ru/history/046.html).

По выплатам у меня таки старые данные. Помнится лет 10 назад выплаты были порядка $5b, а население и ВВП поменьше.


judeomasson
Jun. 3rd, 2011 01:12 am (UTC)
Re: Арабы и ортодоксы
В 2011 году Германия должна выплатить 110 миллионов евро или около 165 миллионов долларов. В прошлом, 2010 году, было выплачено в 2 раза меньше - 55 миллионов евро.
Источник:
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/142114
ВВП Израиля в 2010 году составило 201.3 миллиарда долларов.
Источник:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/is.html
То есть помощь составляет менее 0.1% ВВП.

В Палестинской автономии иностранная помощь составляет 30% ВВП.
Источник:
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Palestinian_territories#Foreign_aid
По моему разница настолько огромная, что сравнивать нет смысла.
romanshein1978
Jun. 9th, 2011 10:56 am (UTC)
Re: Арабы и ортодоксы
Отчасти спад в экономики сектора Газа связан с блокадой.
Хотя нужно признать, что палестинцы мало делают для исправления ситуации.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%B0#.D0.9E.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.9B.D0.B8.D1.82.D0.BE.D0.B9_.D1.81.D0.B2.D0.B8.D0.BD.D0.B5.D1.86_.D0.B8_.D0.B5.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F

Я думаю теперишний курс на полное отделение Палестины в отдельное самостоятельное (сейчас страну полностью зависит от Израиля) государство правильный, а дальше каждый пусть делает, что хочет.
livejournal
Apr. 13th, 2012 08:32 pm (UTC)
Была ли когда-либо "нация" палестинцы?
User doctormike10 referenced to your post from Была ли когда-либо "нация" палестинцы? saying: [...] Оригинал взят у в Была ли когда-либо "нация" палестинцы? [...]
livejournal
Oct. 31st, 2015 07:08 am (UTC)
Была ли когда-либо "нация" палестинцы?
User zeev777 referenced to your post from Была ли когда-либо "нация" палестинцы? saying: [...] Originally posted by at Была ли когда-либо "нация" палестинцы? [...]
rugen45
Dec. 22nd, 2016 02:26 am (UTC)
А нация "украинцев" когда-нибудь существовала?
judeomasson
Dec. 22nd, 2016 03:55 am (UTC)
У украинцев есть свой язык, а у палестинцев нет.
rugen45
Dec. 22nd, 2016 07:25 am (UTC)
Не язык, а диалект. К тому же имеющий крайне ограниченное хождение. Подавляющая масса современных украинцев русскоязычные. Так и палестинцы, на минуточку, говорят на своем определенном диалекте арабского.
judeomasson
Dec. 22nd, 2016 01:10 pm (UTC)
Никакого диалекта арабского у палестинцев нет, а про русский язык я могу сказать тоже самое что вы про украинский - русский это диалект украинского. То что большинство украинцев говорит по русски, тоже ни о чем не говорит. Иврит когда-то вообще был мертвый язык, сейчас на нем говорят все израильтяне.
rugen45
Dec. 22nd, 2016 02:09 pm (UTC)
"Никакого диалекта арабского у палестинцев нет"
Ну зачем вы врете?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0

"То что большинство украинцев говорит по русски, тоже ни о чем не говорит"
Стоп, стоп, стоп )) Какие же они тогда украинцы? Вы сами писали, что главным и единственным признаком украинцев как нации- является язык (если признать таковым данный диалект). А если большинство тех, кого вы называете "украинцами" говорит не на украинском, а на русском, то, получается, они не украинцы.

"Иврит когда-то вообще был мертвый язык, сейчас на нем говорят все израильтяне"
Т.е. вы согласны с тем, что евреи не имели общего языка на момент создания государства Израиль?

Edited at 2016-12-22 02:42 pm (UTC)
judeomasson
Dec. 22nd, 2016 03:21 pm (UTC)
"Какие же они тогда украинцы? Вы сами же писали, что главным и единственным признаком украинцев как нации- является язык (если признать таковым данный диалект)."
А кто вам сказал что украинский язык это диалект русского? Может быть и польский тоже?
Диалекты есть рязанский, поволжский, калужский и т.д. Тоже самое и так называемый "палестинский диалект". Естественно что араб из Морокко и араб из Саудовской Аравии говорят немножко по разному. Палестинский диалект отличается от других диалектов, также как рязанский диалект отличается от костромского. Я не это имел в виду.
Никакого сравнения с отличием украинского языка от русского. Более того, украинский язык имеет свои диалекты.
Мои предки по материнской линии из донского казачества, но несмотря на то что они из восточной Украины, где большинство говорят по русски, мои родственники, которые там до сих пор живут, говорят по украински. Правда они из деревни (бывшая казачья станица). Тем не менее их украинский отличается от того, на котором говорят в Западной Украине.

"А если большинство тех, кого вы называете "украинцами" не говорит не на украинском, а на русском, то, получается, они не украинцы."
Украинцем является тот кто считает себя украинцем, а украинский язык знают все кто живет в Украине, так как его преподают в школе. Но я вам приведу другой пример.
В Индии есть два государственных языка - хинди и английский. Подавляющее большинство индусов свободно говорят по английски. Значит по вашей логике они англосаксы?

"Т.е. вы согласны с тем, что евреи не имели общего языка на момент создания государства Израиль?"
Нет не согласен. Иврит был языком в Израиле несколько тысяч лет назад. Потом он фактически умер, его знали только раввины, рабаи и т.д., так как на иврите написаны все священные еврейские книги, а также евреи, которые в то время жили на территории современного Израиля. До создания государства Израиль их было не так много.
Потом этот язык фактически "оживили", но у евреев есть еще один язык. Он называется "идиш". На нем говорили и говорят в основном европейские евреи.
rugen45
Dec. 22nd, 2016 03:51 pm (UTC)
Ого, у нас теперь еврей, потомок донских казаков ))) Интересно живем. И к слову, донские казаки на украинском не изъяснялись, у них был свой говор. К украинцам на Дону среди казаков отношение испокон было презрительное. Читайте Шолохова.

"а украинский язык знают все кто живет в Украине"- Знать и говорить, это разные вещи. Я например англицким тоже владею, но родным его не считаю и на нем в обиходе не разговариваю. Родным языком для большинства жителей Украины является русский.

"Украинцем является тот кто считает себя украинцем"- А, ну тогда, палестинцем является каждый, кто считает себя палестинцем ))) Вот вам и нация палестинцев.

"В Индии есть два государственных языка - хинди и английский. Подавляющее большинство индусов свободно говорят по английски. Значит по вашей логике они англосаксы?"
У меня встречный вопрос: а если они там считают себя англичанами, то они ими станут?

"Иврит был языком в Израиле несколько тысяч лет назад. Потом он фактически умер"- Ну вот и все. Он фактически умер. А значит как мертвый язык, он не мог быть общим языком евреев. А что там было несколько тысяч лет назад, это к делу не относится.

" но у евреев есть еще один язык. Он называется "идиш""- Хотите сказать, на идише говорили все евреи Европы и мира. И сефарды тоже? И эфиопские евреи? ))) Это был местечковый диалект ашкеназов, который в принципе не мог претендовать на глобальные позиции. К моменту создания государства Израиль подавляющая масса в том числе и европейских евреев говорила на национальных языках своих стран. Не говоря уже о том, что сам идиш- диалект немецкого.

Edited at 2016-12-22 03:54 pm (UTC)
judeomasson
Dec. 22nd, 2016 04:49 pm (UTC)
"Ого, у нас теперь еврей, потомок донских казаков"
А что тут удивительного? Я же написал "по материнской линии". Моя мать из донских казаков, а отец наполовину еврей.

"И к слову, донские казаки на украинском не изъяснялись, у них был свой говор."
Я помню как к нам в гости родственники приезжали оттуда. Может быть это был не чисто украинский, но не русский точно.

"К украинцам на Дону среди казаков отношение испокон было презрительное."
К русским тоже. Казаки себя считали отдельной нацией, хотя казацкого языка не существует. Может быть тот "свой говор", о котором вы говорите, они считали отдельным языком, также как и палестинцы свой диалект.

"А, ну тогда, палестинцем является каждый, кто считает себя палестинцем"
Ну тогда им надо говорить на палестинском языке, которого не существует.

"У меня встречный вопрос: а если они там считают себя англичанами, то они ими станут?"
Если они приедут в Англию и примут гражданство. Таких там много.
С другой стороны Индия до сих пор считается членом Британского содружества, так же как например Австралия и Канада, поэтому в какой-то мере вы правы.

"Ну вот и все. Он фактически умер."
Вот именно "фактически". Может быть я не правильно выразился. Надо было написать не "умер", а "был при смерти".

"Хотите сказать, на идише говорили все евреи Европы и мира."
Я же написал - "в основном европейские евреи".

"Это был местечковый диалект ашкеназов, который в принципе не мог претендовать на глобальные позиции."
Ашкеназы это и есть европейские евреи.

"К моменту создания государства Израиль подавляющая масса в том числе и европейских евреев говорила на национальных языках своих стран."
Конечно говорили. Им же надо было как-то общаться с гражданами стран, в которых они проживали, но между собой они общались ни идиш.
rugen45
Dec. 22nd, 2016 05:19 pm (UTC)
Начну с конца.
"Конечно говорили. Им же надо было как-то общаться с гражданами стран, в которых они проживали, но между собой они общались ни идиш"
Идишем к середине 20 века в Европе владело лишь меньшинство европейских евреев. И между собой они в массе говорили на русском, польском, немецком, французском, английском. Даже сейчас в Израиле евреи из России и например Украины между собой говорят на русском, а не на иврите, хотя возможно и выучили его как требуется. Что уж говорить о временах до создания Израиля. Не говоря уже о том, что идиш не был национальным языком всех евреев мира.

"Я же написал - "в основном европейские евреи"
- европейские евреи лишь часть тех, кто относил себя к еврейству.

"Вот именно "фактически". Может быть я не правильно выразился. Надо было написать не "умер", а "был при смерти".
-А, ну тогда и латынь при смерти, а все говорят мертвый язык, мертвый язык )) Хотя, в любом случае, родным и национальным языком евреев мира он на момент создания государства Израиль не был.

"Ну тогда им надо говорить на палестинском языке, которого не существует."
А ну так есть палестинский диалект, который станет языком, когда палестинцы получат свое государство, по примеру украинской мовы. До того, как образовалась Украина, говоры малоросов тоже были диалектами Великого и Могучего.

"Я помню как к нам в гости родственники приезжали оттуда. Может быть это был не чисто украинский, но не русский точно"
Один из южных диалектов русского.
judeomasson
Dec. 22nd, 2016 11:13 pm (UTC)
"Идишем к середине 20 века в Европе владело лишь меньшинство европейских евреев. И между собой они в массе говорили на русском, польском, немецком, французском, английском."
Не говорите глупостей. Я даже в СССР помню людей, которые говорили между собой на идиш. Правда это в основном пожилые люди.

"европейские евреи лишь часть тех, кто относил себя к еврейству"
И что с того?

"Хотя, в любом случае, родным и национальным языком евреев мира он на момент создания государства Израиль не был."
А какая разница когда? Главное что существует национальный язык.
Кстати у евреев есть еще одна отличительная черта, даже более важная чем язык, это религия. Евреем, кроме всего прочего, считается тот кто исповедует иудаизм. Поэтому чернокожие эфиопы и белые европейские евреи, считаются одной нацией. Ни в одной религии такого нет. Есть даже этнические русские, которые приняли иудаизм. Их называют "жидовствующие". Их даже в Израиле принимают и дают им гражданство как полноценным евреям.

"А ну так есть палестинский диалект, который станет языком, когда палестинцы получат свое государство, по примеру украинской мовы."
Еще раз - украинский это язык, а не диалект. Вы давали ссылку на статью в википедия, в которой говорится про палестинский диалект. Там так и говорится. Цитирую:
Палестинский диалект арабского языка — название группы диалектов арабского языка, распространённых среди палестинских арабов
Обратите внимание что там ни о каких палестинцах ка нации речь не идет. Там палестинцев называют "палестинские арабы". А вот ссылка на статью в википедия про украинский язык:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Там однозначно говорится что...цитирую:
Украинский языкязык украинцев, один из славянских языков. Близок белорусскому и русскому, с которыми объединяется в восточнославянскую группу.
Таким образом украинский это язык, а палестинский диалект арабского. Поэтому украинцы это нация, а палестинцы нет.
rugen45
Dec. 24th, 2016 11:18 am (UTC)
"Не говорите глупостей. Я даже в СССР помню людей, которые говорили между собой на идиш. Правда это в основном пожилые люди."- давайте без собственных воспоминаний. А то я тоже могу много чего повспоминать ))

"И что с того?"- а то, что их язык в любом случае не может претендовать на общенациональный язык евреев. Это я про идиш.

"А какая разница когда? Главное что существует национальный язык."- сейчас да, а тогда нет. Ибо тогда это был мертвый язык, как латынь или древнеегипетский. И быть ничьим национальным языком он не мог, по определению. Как не может быть древнеегипетский- национальным языком египтян.

"Кстати у евреев есть еще одна отличительная черта, даже более важная чем язык, это религия. Евреем, кроме всего прочего, считается тот кто исповедует иудаизм"- т.е. гражданство израиля дают только лицам исповедующим иудаизм? Насколько знаю, немалая часть тех, кто признается в Израиле евреями не исповедует иудаизм. Хотя по этому поводу тоже немало споров, как часто бывает у народов с неясной этничностью.

"Украинский язык — язык украинцев, один из славянских языков. Близок белорусскому и русскому, с которыми объединяется в восточнославянскую группу"- табуны свидомых в википедии и не такое напишут. У них, насколько помню, в википедии до сих пор Крым- часть Украины )))

"Таким образом украинский это язык, а палестинский диалект арабского. Поэтому украинцы это нация, а палестинцы нет"- даже если на минуточку принять данную точку зрения, то она ничего не меняет. Пусть палестинцы говорят не на отдельном языке, а на одном из диалектов арабского- это все равно не мешает им быть нацией. Иначе тогда нациями не являются сербы, хорваты, австрийцы, канадцы, мексиканцы, колумбийцы, бразильцы и вообще вся Латинская Америка, не так ли?
judeomasson
Dec. 25th, 2016 01:02 am (UTC)
"давайте без собственных воспоминаний. А то я тоже могу много чего повспоминать"
Ну тогда предоставьте доказательства вашим утверждениям. Предыдущее ваше утверждение очень похоже на ваше личное мнение, поэтому я и ответил подобным образом.

"а то, что их язык в любом случае не может претендовать на общенациональный язык евреев. Это я про идиш."
А я разве это утверждал?

"сейчас да, а тогда нет."
Какая разница что было тогда? Если бы палестинцы разговаривали на языке, который существенно отличается от арабского, то неважно когда он появился. Главное что это признак, который отличает палестинцев от арабов, евреев, курдов, и т.д.

"т.е. гражданство израиля дают только лицам исповедующим иудаизм? "
Именно так.

"табуны свидомых в википедии и не такое напишут."
Давайте договоримся. Либо мы доверяем википедия, либо нет. Вы первый дали ссылку на статью в википедия, где говорится что палестинский язык это диалект арабского, а когда я вам дал статью в той же википедия, вы уже подвергаете эту информацию сомнению. Российская пропаганда ваше поведение назвала бы "двойные стандарты".

"У них, насколько помню, в википедии до сих пор Крым- часть Украины"
У кого "у них"? Крым частью Украины считают все страны мира, за исключением естественно России, кажется Никарагуа и по моему больше никто.

"Иначе тогда нациями не являются сербы, хорваты, австрийцы, канадцы, мексиканцы, колумбийцы, бразильцы и вообще вся Латинская Америка, не так ли?"
Я в детали всех этих народов не вдавался, но "палестинцы" имеют одну особенность. Эта, будем условно называть их "нация", возникла намного позже чем государство Израиль. Когда Израиль начал бурно развиваться экономически, им нужна была рабочая сила, поэтому туда стали съезжаться арабы со всех арабских стран. Их потомки и есть нация "палестинцы". Все остальные, которых в перечислили, на этих землях жили в течение столетий.
rugen45
Dec. 27th, 2016 10:22 am (UTC)
"Именно так"- Вранье )) Даже галахическим евреям не обязательно исповедовать иудаизм для получения гражданства государства Израиля. Не говоря уже о негалахических евреях, которые исповедуя любую религию (хоть христианство, хоть буддизм) спокойно получают гражданство.

"Какая разница что было тогда? Если бы палестинцы разговаривали на языке, который существенно отличается от арабского, то неважно когда он появился."- Вообще-то речь шла про евреев и иврит ))) Зачем вы перескакиваете на палестинцев? Ну хорошо, тогда скажите, на каком языке говорили евреи мира на момент появления государства Израиль (1948 год)?

"А я разве это утверждал?"- То есть вы согласны с тем, что идиш не может претендовать на звание национального языка евреев до создания государства Израиль? Так и постановим.

" Крым частью Украины считают все страны мира, за исключением естественно России, кажется Никарагуа и по моему больше никто"- А Голанские Высоты частью Сирии считают все страны мира кроме Израиля )) А теперь скажите, от этого они являются частью Сирии, или все же это уже полвека территория государства Израиль?

"Я в детали всех этих народов не вдавался, но "палестинцы" имеют одну особенность. Эта, будем условно называть их "нация", возникла намного позже чем государство Израиль. Когда Израиль начал бурно развиваться экономически, им нужна была рабочая сила, поэтому туда стали съезжаться арабы со всех арабских стран. Их потомки и есть нация "палестинцы". Все остальные, которых в перечислили, на этих землях жили в течение столетий- И снова вранье )) Палестинцы -это потомки местных арабов, живущих на территории современного Израиля сотни лет до 1947 года. Тех самых, для которых мандат ООН предусматривал создание арабского государства в Палестине наравне с еврейским. И тех самых, которые либо остались в пределах Израиля, либо были изганы, либо бежали от войны 1947 года сами. Даже критики идеи существования палестинского народа никогда не отрицали, что те, кого сегодня называют палестинцы потомки местных жителей (http://guide-israel.ru/country/15372-palestincy/), а не трудовые мигранты, понаехавшие в Израиль за хорошей жизнью. Последнее скорее справедливо для значительной части нынешних граждан Израиля, особенно выходцев с Украины и России.
judeomasson
Dec. 27th, 2016 03:52 pm (UTC)
"Даже галахическим евреям не обязательно исповедовать иудаизм для получения гражданства государства Израиля. Не говоря уже о негалахических евреях, которые исповедуя любую религию (хоть христианство, хоть буддизм) спокойно получают гражданство."
Гражданство это не самый удачный пример, так как например израильские арабы тоже являются гражданами Израиля.

"Вообще-то речь шла про евреев и иврит ))) Зачем вы перескакиваете на палестинцев?"
Это вы перескочили сначала на украинцев, потом на евреев. В статье ведь речь идет именно о палестинцев

"Ну хорошо, тогда скажите, на каком языке говорили евреи мира на момент появления государства Израиль (1948 год)?
==================================
То есть вы согласны с тем, что идиш не может претендовать на звание национального языка евреев до создания государства Израиль?
"
А я вам еще раз повторяю что у евреев есть гораздо более сильный объединяющий фактор чем язык. Это религия. В Израиль ехали особо религиозные евреи, по крайней мере в самом начале. Менее религиозные евреи предпочитают США.
Палестинцы это в основном мусульмане, а мусульман в мире полтора миллиарда. Поэтому, в отличие от иудаизма, ислам никак не может быть отличительным признаком нации.

"А Голанские Высоты частью Сирии считают все страны мира кроме Израиля )) А теперь скажите, от этого они являются частью Сирии, или все же это уже полвека территория государства Израиль?"
А при чем тут Голанские Высоты? Вы уже забываете о чем речь идет. Речь идет о том что вы заявили...цитирую дословно - "У них, насколько помню, в википедии до сих пор Крым- часть Украины". А я вам на это ответил что не только у НИХ, но и почти у всего мира. А вы мне в ответ ни к селу, ни к городу, приплели Голанские Высоты. В огороде бузина, в Киеве дядька.

"Палестинцы -это потомки местных арабов, живущих на территории современного Израиля сотни лет до 1947 года."
На самом деле "потомки местных арабов, живущих на территории современного Израиля сотни лет до 1947 года" составляют очень небольшой процент от современного населения Палестины. Почитайте например это:
http://www.migdal.org.ua/arab-israel/5001/
rugen45
Dec. 31st, 2016 02:35 pm (UTC)
"А при чем тут Голанские Высоты? Вы уже забываете о чем речь идет. Речь идет о том что вы заявили...цитирую дословно - "У них, насколько помню, в википедии до сих пор Крым- часть Украины". А я вам на это ответил что не только у НИХ, но и почти у всего мира. А вы мне в ответ ни к селу, ни к городу, приплели Голанские Высоты."
Речь шла о том, что Крым- часть России, а википедия это отрицает (также как остальной мир). Но мнение википедии (как и остального мира) нисколько не отменяют тот простой и очевидный факт, что Крым- это часть России. А значит википедия (как и остальной мир) лгут.
rugen45
Dec. 22nd, 2016 03:58 pm (UTC)
"А кто вам сказал что украинский язык это диалект русского? Может быть и польский тоже?
Диалекты есть рязанский, поволжский, калужский и т.д."
А чем по вашему диалект отличается от языка. Если бы Украине никто не дал бы независимость, то украинский так и оставался одним из русских диалектов (или группой диалектов) в составе России.
И кстати тот факт, что диалект способен подзраделяться на ряд субдиалектов, тоже ничего экстраординарного не имеет.
judeomasson
Dec. 22nd, 2016 04:28 pm (UTC)
Ну значит есть национальности - разанцы, колужцы, костромичи
rugen45
Dec. 22nd, 2016 05:04 pm (UTC)
Нет и не будет, даже если они получат независимость и свои персональные республики. Вот поэтому и украинцы никакой нацией не являются, ибо украинский- это диалект, который благодаря отделению территории своего распостранения в суверенную республику вдруг стал форситься местными как якобы полноценный язык.

Или вы считаете, если завтра Рязанская область получит независимость, то рязанский диалект станет автоматически рязанским языком?
judeomasson
Dec. 22nd, 2016 11:14 pm (UTC)
Рязанский диалект, это именно диалект, а не язык, в отличие от украинского.
rugen45
Dec. 24th, 2016 11:01 am (UTC)
Потому что из рязанской области не сделали отдельную республика. А так бы местные самостийники уже и рязанский язык состряпали бы.

Edited at 2016-12-24 11:01 am (UTC)
( 48 comments — Leave a comment )

Profile

judeomasson
Аналитика и комментарии. Взгляд из США

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel