?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Более года назад я написал статью про Кадырова, в которой написал следующее:

Итак, несмотря на постоянные заявления в лояльности и преданности Путину, Кадыров в России фактически ведет себя как хозяин, однако видимо и этот статус его сейчас не устраивает. Скорее всего он хочет большего, возможно даже полной независимости Чечни от России. Почему именно сейчас? Да потому что судя по всему у кремлевской хунты кончаются деньги, поэтому дань платить скоро не смогут.

Похоже что эти времена уже наступают. По крайней мере возможно первый звоночек уже прозвенел. Недавно произошло, на первый взгляд малозначительное событие, но на самом деле это событие говорит о многом. Про это событие очень красноречиво написал в своей статье, российский журналист, бывший секретарь Союза журналистов России, бывший депутат Государственной думы, Игорь Александрович Яковенко. Статья эта была опубликована на сайте "Ежедневного журнала", но так как  доступ к которому московская хунта заблокировала, не у всех россиян есть возможность ее прочитать. Поэтому я цитирую эту статью целиком:

Минфин России решил немного урезать выплаты в бюджет Чечни на 2017 год. Рамзан Кадыров об этом узнал и написал в своем Инстаграме, что предложение Минфина России не может устроить руководство Чечни. Путин быстро сообразил, что руководство Чечни – это и есть Кадыров и немедленно дал поручение премьер-министру России Медведеву и правительству России в целом увеличить финансирование Чечни.

Все три вышеперечисленных события произошли одно за другим. Без пауз. Кадыров не прибегал к насилию, к угрозам. Не называл никаких фамилий, не обращался ни к кому лично. Инстаграм – это не правительственная почта, а запись в социальной сети не является официальным обращением. Кто-то делится фотографией кота, а Кадыров поделился своим личным мнением о предложении Минфина России. И вдруг – раз – и мгновенная реакция президента России.

По данным Федерального казначейства и Росстата бюджет Чечни на 81% состоит из финансовой помощи федерального бюджета. Сам Кадыров, естественно, думает иначе. Всякий раз, когда его спрашивают, откуда в Чечне деньги на самые большие мечети и самые высокие фонтаны, Кадыров непременно отвечает: «Аллах дает».

аллах дай денег

Откуда столько российских денег у Аллаха Кадырова никто никогда не спрашивал и, скорее всего, не спросят, потому что побоятся оскорбить его религиозные чувства. Да это и не так важно.

Важнее то, что Россия платит дань Чечне. Как раньше Русь платила дань Орде. Причем историки подсчитали, что, если взять размер ордынской дани – полгривны с сохи, то получится 10% от дохода крестьянского хозяйства, а если учесть, что дань брали раз в 7-8 лет, то выходит, что размер дани составлял примерно 1,5% дохода с каждого двора.

Экономика современной России несколько отличается от экономики Древней Руси, поэтому прямых параллелей не получится. И, тем не менее, некоторые цифры можно привести. Например, доля финансовой помощи Чечне к общему объему трансфертов регионам России составляет 3,4%. Вот еще другая цифра – 2,2%. Это соотношение ежегодной дани, которую Россия платит Чечне с доходной частью бюджета России.

Не будем придираться к цифрам, тем более что со статистикой у нас все время как-то не очень, что в Древней Руси, что в путинской России.  Ограничимся выводом, что размер дани, которую Русь 7,5 столетий назад платила Орде, и той, которую Россия платит Чечне – сопоставим. То есть доля дани от экономик стран-данников исчисляется однопорядковыми цифрами.

Но совершенно несопоставимы усилия, которые предпринимала Орда и предпринимает Чечня, чтобы собрать дань. Орда постоянно суетилась, рассылала баскаков, устраивала переписи, подавляла восстания. Когда великий князь владимирский Андрей Ярославович недоплатил дань, Орда в 1252 году была вынуждена послать для выбивания бабла целое войско во главе с Неврюем. Сравните с тем, как выбывает недоимки Кадыров. Одна запись в Инстаграме – и вопрос решен. И вы после этого говорите, что в России веками ничего не меняется! Вот где прогресс, надо его просто увидеть.

Сравнение с ордой очень правильное. Мне самому такое сравнение пришло в голову, поэтому я и написал что кремлевская хунта платит дань, так как чеченскую войну с позором проиграла, а не выиграла, как утверждает российская пропаганда. В результате этой якобы "победы" для пенсионеров "денег нет, но вы держитесь", а для Кадырова деньги всегда найдутся:

  денег нет, аллах дал кадырову

Но сейчас я хочу написать не об этом.

Российская пропаганда на каждом углу кричит что Россия якобы встает с колен. Имеется в виду что Россия до Путина якобы стояла на коленях перед Западом, хотя на самом деле ее никто на Западе не собирался ставить на колени. А вот перед Кадыровым Путин не просто на коленях стоит, а на брюхе ползает. Иначе как объяснить что стоило Кадырову намекнуть что ему денег мало, как Владимир Владимирович Аллах, тут же преподнес ему эти деньги на тарелочке с голубой каемочкой?

Но если бы только перед Кадыровым. Перед иранскими муллами тоже. Помните этот случай с аэродромом, когда иранцы разрешили российской авиации использовать свой аэродром для дозаправки, а российская пропаганда тут же начала на всех углах орать что Россия создала военную базу в Иране? Вот пример такой публикации:

И важно тут не только то, что Россия впервые использовала иранскую авиабазу: самое главное, что Тегеран впервые предоставил свою базу иностранному государству. Даже во времена его самых теплых отношений с Америкой такого не было. И это, по мнению издания, «еще одна дипломатическая победа России», а также проявление ее активно расширяющегося влияния на Ближнем Востоке.

Реакция иранцев не заставила себя долго ждать, причем реакция эта была в грубой и хамской форме. Цитирую:

Русские, конечно, хотят продемонстрировать, что они являются сверхдержавой и влиятельным государством и что они играют активную роль в вопросах безопасности в регионе и в мире. В отношении новостей об использовании иранской базы есть доля хвастовства и бесцеремонного поведения

Помните какая реакция была на слова Обамы о том что Россия это региональная держава? Цитирую фрагмент ответа Путина:

Я думаю, что рассуждения о других странах, попытка рассуждения о других странах в уничижительном порядке это обратная сторона доказать свою исключительность. Мне кажется, что это ошибочная позиция

А ведь Обама сказал примерно тоже самое что и иранцы, только в более мягкой и корректной форме. Вот как перевели его слова российские пропагандисты. Цитирую:

Россия является региональной державой, угрожающей некоторым из ее непосредственных соседей - не от силы, а от слабости

Ждал я примерно такого же ответа на заявление иранцев. Может быть я что-то пропустил, но ответа я не дождался, а ведь в российском МИДе истерики закатывали и по более пустяковым поводам. Например из-за безобидной идиомы, которую использовал представитель Госдепа. А тут вдруг гробовое молчанье. Это только подтверждает мою версию, которую я высказал здесь. Напомню что я предположил что иранцы просто наняли Путина чтобы он им помог вести в Сирии джихад против суннитов. Это единственная логическая версия, которая как-то объясняет зачем Россия влезла в разборки между шиитами и суннитами. То что войну в Сирии ведет не мифическая сирийская армия, от которой мало что осталось, а фактически Иран, в том числе и с помощью проиранских шиитских группировок, типа Хезболлы, признают даже российские эксперты. Например в статье в "Ведомостях" описан один замечательный эпизод. Цитирую:

В ноябре российское телевидение показало кадры сражения бойцов сирийской армии, поддерживаемых российской авиацией, против местных исламистов. Кульминацией телерепортажа стал захват некоей господствующей высоты и установление на ней знамени, которое, как было четко видно на экране, оказалось иранским.

Совершенно очевидно что Россия в Сирии воюет исключительно за иранские интересы, причем судя по хамскому тону, которым иранские муллы разговаривают с Россией, муллы не подозревают что Путин встает с колен.

Путин любит повторять что Украина и Европа не самостоятельны в принятии решений, что они пляшут под дудку Вашингтона, но в Сирии он сам пляшет под дудку иранских мул, именно поэтому муллы разговаривают с ним как хозяин со слугой - "слушай пацан, тебя наняли чтобы ты делал определенную работу, вот и делай свою работу и не суй нос куда тебе не положено". Но это еще не все.

Перед Китаем Путин тоже стоит на коленях или ползает на брюхе. Приведу один пример, который привел в своей статье заместитель главного редактора Ежедневного журнала Александр Гольц больше года назад. Цитирую:

По главной площади Пекина прогрохотал невиданный военный парад. По Тяньаньмэнь прошли 12 тысяч военнослужащих Народно-освободительной армии Китая, 500 единиц боевой техники. Организаторы парада утверждали, что 80 процентов показано впервые. Речь в частности о ракетах, способных уничтожить авианосные группировки противника (только у одной страны есть такие группировки), нанеся удар прямо из космоса. Не сомневаюсь, что специалисты по военной технике еще долгие месяцы будут обсуждать образцы вооружений, продемонстрированные 3 сентября в Пекине. Хотя выступая на параде, Председатель КНР Синь Цзиньпин заявил, что у его страны нет гегемонистских замыслов (ранее он сообщил, что численность вооруженных сил решено сократить на 300 тысяч человек), масштаб парада говорит сам за себя. Нарождающаяся сверхдержава, как и ожидалось, продемонстрировала свою военную мощь.

Естественно, что отметить знаменательную дату победы китайского народа в антияпонской войне (а заодно и 70-летие окончания Второй мировой войны) прибыли лидеры государств, сыгравших основную роль в разгроме германского фашизма и японского милитаризма. А именно: Чехии, Белоруссии, Казахстана, Киргизии, Таджикистана и Узбекистана. А кроме того Бирмы, Конго, Венесуэлы, Пакистана, Монголии, Вьетнама и Лаоса. Ну как же могло обойтись торжество без лидеров республики Вануату, чьи известные доблестью военнослужащие тоже промаршировали по Тяньаньмэнь.

В этом ряду Владимир Путин, представлявший страну – правопреемницу Советского Союза, государства действительно внесшего решающий вклад в победу во Второй мировой войне, выглядел совершенно органично и естественно. Ведь в канун грандиозного парада, встречаясь c премьером Госсовета КНР, главный российский начальник предельно четко разъяснил смысл своего пребывания в Пекине: «Мы наглядно демонстрируем и нашим народам, и всему миру, что у нас единые оценки итогов Второй мировой войны и мы против попыток отрицания и искажения истории». Путин полностью принял официальную китайскую версию о том, что 3 сентября отмечается  70-летие победы китайского народа в антияпонской войне и окончание Второй мировой войны.

Небольшой нюанс заключается в том, что победы китайского народа над японскими оккупантами не было. Было освобождение этого народа, который действительно понес немыслимые жертвы – более 35 миллионов человек. Но историческая правда заключается в том, что свободу Китаю принесли другие государства – США, Великобритания и, конечно же, Советский Союз, наголову разгромивший одну из самых мощных японских группировок – Квантунскую армию.

«Полагая, что союзники добьются победы над Японией и без помощи Китая, Чан Кайши и его окружение накапливали силы для борьбы за власть во всей стране. Мало чем отличалась от этих замыслов и военная стратегия руководства Коммунистической партии Китая во главе с Мао Цзэдуном. В итоге ни чунцинское правительство, ни власти освобожденных районов серьезных планов широкого наступления на японские войска не имели», — указывается в фундаментальном труде «История второй мировой войны» (т. 11 стр. 26). При всей тенденциозности этого, составленного в советские времена издания, здесь оно не слишком грешит против истины. В этом издании говорится, что боевые действия в Китае в последний год войны не носили интенсивного характера.

Нет никакого позора для китайцев в том, что они не смогли сами справиться с агрессором. Точно так же страны антигитлеровской коалиции – от Чехии до Франции – были освобождены другими. Просто сейчас Китай, претендующий на роль сверхдержавы, решил несколько подправить историю. В самом деле, заявлять о победах куда предпочтительнее с пропагандистской точки зрения, чем кланяться освободителям. Замечу, что, устраивая грандиозное военное действо, китайцы не скрывают – в период экономических трудностей они берут пример с Москвы, которой удалась в мае «патриотическая мобилизация». Но к лицу ли российскому лидеру принимать участие в этих играх, которые, как ни крути, принижают роль советского война-освободителя?

Здесь я сделаю небольшое отступление от темы чтобы совершить небольшой экскурс в историю.

В своей статье Гольц несколько преувеличил мощь Квантунской армии. В начале войны она действительно мощная армия, но в конце войны, когда союзники готовили высадку десанта на Японские острова, японцы оттуда забрали все самое боеспособное, и людей и технику. В результате Квантунская армия превратилась в армию инвалидов и не обученных "салаг", вооруженных списанной, устаревшей, техникой. Об этом например говорится в русскоязычной википедии. Цитирую:

В составе Квантунской армии и подчиненных ей войск насчитывалось 37 пехотных и 7 кавалерийских дивизий, 22 пехотных, 2 танковых и 2 кавалерийских бригады (всего 1 млн 320 тыс. человек), 1155 танков, 6260 орудий, 1900 самолётов и 25 боевых кораблей.

Однако, основная часть военной техники (артиллерии, танков, самолётов) была разработана в годы и к концу Второй мировой войны существенно устарела, а в связи с ограниченностью людских ресурсов Японии до 50 % личного состава сухопутных частей было набрано из призывников младших возрастов, не имевших достаточной военной подготовки, и ограниченно годных резервистов старшего возраста.

Однако там не говорится о причинах, по которым Квантунская армия находилась в таком плачевном состоянии, зато об этом говорится в англоязычной википедии. Цитирую:

Однако, по мере того как военная ситуация для японской императорской армии стала ухудшаться на всех фронтах, большая, хорошо обученная и хорошо оснащенная Квантунская армия уже не могла оставаться в стратегическом резерве. У многих из ее подразделений с линии фронта систематически забирали лучшие части и вооружение, которые были направлены на юг против сил Соединенных Штатов на тихоокеанских островах или на Филиппинах. Другие подразделения были направлены на юг, в Китай для операции Operation Ichi-Go.

Есть много других источников, в которых говорится что в Квантунской армии, на момент наступления советских войск, даже боеприпасов не хватало. Я бы мог много написать про это, ссылаясь на множество источников, в том числе и российских, но это другая тема. Здесь я просто хочу развеять еще один миф, связанный с Квантунской армией, а именно что Япония капитулировала в результате разгрома Квантунской армии, а не ядерных бомбардировок. На самом деле, после того как была создана атомная бомба, американцы и англичане очень не хотели чтобы СССР вообще вмешивался в войну с Японией. Чтобы не быть голословным, процитирую воспоминания Черчилля:

Перед моим мысленным взором вставал остров Окинава, где много тысяч японцев вместо того, чтобы капитулировать, стали в строй и уничтожили себя ручными гранатами после того, как их командиры торжественно совершили обряд харакири. Для того чтобы подавить сопротивление японцев и завоевать их страну метр за метром, нужно было бы пожертвовать миллионом жизней американцев и половиной этого числа жизней англичан или больше, если мы сможем доставить их туда, ибо мы твердо решили также участвовать в этом испытании. Сейчас вся эта кошмарная перспектива исчезла. Вместо нее рисовалась прекрасная, казалось тогда, картина окончания всей войны одним или двумя сильными ударами. Я сразу же подумал о том, что японский народ, храбростью которого я всегда восхищался, сможет усмотреть в появлении этого почти сверхъестественного оружия оправдание, которое спасет его честь и освободит его от обязательства погибнуть до последнего солдата.

Кроме того, нам не нужны будут русские. Окончание войны с Японией больше не зависело от участия их многочисленных армий в окончательных и, возможно, затяжных боях. Нам не нужно было просить у них одолжений.

Через несколько дней я сообщил Идену: «Совершенно ясно, что Соединенные Штаты в настоящее время не желают участия русских в войне против Японии».

И еще:

Оказывается, американские военно-воздушные силы подготовили колоссальное наступление с помощью обычных воздушных бомбардировок японских городов и портов. Их, конечно, можно было бы разрушить в течение нескольких недель или нескольких месяцев, и трудно сказать, сколько при этом погибло бы гражданского населения. 

Но теперь, применив новое оружие, мы смогли бы не только разрушить города, но и спасти жизни как друзей, так и врагов.

Сложнее был вопрос о том, что сказать Сталину. Президент и я больше не считали, что нам нужна его помощь для победы над Японией. В Тегеране и Ялте он дал слово, что Советская Россия атакует Японию, как только германская армия будет побеждена, и для выполнения этого обещания уже с начала мая началась непрерывная переброска русских войск на Дальний Восток по Транссибирской железной дороге. Мы считали, что эти войска едва ли понадобятся и поэтому теперь у Сталина нет того козыря против американцев, которым он так успешно пользовался на переговорах в Ялте. Но все же он был замечательным союзником в войне против Гитлера, и мы оба считали, что его нужно информировать о новом великом факте, который сейчас определял положение, не излагая ему подробностей.

И так далее. Но вернемся к Квантунской армии. Как бы она не была слаба на самом деле, но разгромила ее Советская армия, а не китайская. А теперь представьте что какой-нибудь высокопоставленный американский чиновник заявит что в мае 1945 года Берлин взяла не советская армия, а американская. Представляете какой вопль поднимется? А вот китайские товарищи в присутствии "встающего с колен" Путина заявляют нечто подобное. Такой вот плевок в лицо, но Путин молча утирается.

А все потому что не Путин сильный лидер, как утверждает Трамп, а потому что США восемь лет правил президент, который на внешнюю политику забил большой болт.

Правда мне кажется что Трамп это говорит не потому что действительно считает Путина сильным лидером, а потому что таким образом он хочет унизить Обаму. Обратите внимание что в большинстве случаев, когда он говорит про то что Путин сильный лидер, он сравнивает Путина с Обамой. Причем такой способ унизить Обаму не его изобретение. В США многие используют Путина чтобы подчеркнуть слабость Обамы на международной арене. Яркий пример это рейтинг Форбс самых влиятельных людей мира. Например после того как он присвоил высший рейтинг Путину как самому влиятельному человеку мира, в США из-за этого поднялся шум, в результате чего Форбс вынужден был оправдываться. Он объяснил это именно так, как я написал выше, то есть дело не в Путине, а в Обаме. Просто таким образом он хотел подчеркнуть слабость Обамы на международной арене. Я об этом писал здесь.

Но в США, в отличие от России, президенты приходят и уходят. Обаме уже совсем немного осталось. Поэтому наглеть как при Обаме, уже вряд ли получится, в независимости от того кто победит на выборах.

Это видимо понял Путин, поэтому пытается постепенно дать задний ход. Вот что об этом пишет известный политолог Андрей Пионтковский в статье с говорящим само за себя названием - "Гибридная капитуляция". Цитирую:

Июльский саммит НАТО в Варшаве предметно ответил не только на словах, но и на деле (размещением воинских контингентов) на вопрос хорошего Гитлера. Альянс будет защищать Прибалтику, как и любую другую территорию стран – членов НАТО. Путинский вопрос [имеется в виду вопрос к Западу - "Готовы ли вы умереть за Нарву?"(прим. мое)] вернулся рикошетом: "А готовы ли вы, г-н Путин, умереть за Нарву?" Но г-н Путин командует подневольными ордынцами вовсе не для того, чтобы умирать за Нарву. Из Москвы сразу послышались иные голоса: "Мы слишком умны, чтобы применять ядерное оружие и начинать Третью мировую войну, мы моськи по сравнению с НАТО, да, скифы мы, азиаты мы, миллионы нас, но вас тьмы и тьмы, целых 600 миллионов в странах НАТО". Киселеву указано на недопустимость провокационных высказываний.

И заканчивается статья так:

А что же наш гибридный противник, уже принявший гибридную капитуляцию "Русского мира" в Европе? Почему он так равнодушно взирает на эту цепь бессмысленных военных преступлений? Может быть, это вовсе не глупость американцев, а их особый циничный ум. Чем безнаказанней куражится Путин в сирийском небе, тем глубже и безнадежней погружает он себя в глазах всего мира в тысячелетнюю религиозную войну. И затягивает туда за собой всю Россию.

Это мнение совпадает с теми идеями, которые я изложил в нескольких своих статьях. В двух словах напомню. Идея заключается в том что, в силу своего идиотизма, Путин делает все что выгодно США.

Comments

ahrimets
Nov. 7th, 2016 05:44 am (UTC)
"того, что японцы отстроили на Окинаве, советским частям вообще нигде преодолевать не приходилось."
Т.е. все укрепрайоны вдоль советско-маньжурской границы, это какие-то другие японцы строили? Вы может сейчас завретесь до того, что там вообще никаких укрепрайонов не было?

"Кстати, оборонявшихся в фортах приграничной полосы солдат арьергарда Квантунской армии советские части выковыривали из этих фортов... вы правильно догадались, примерно те же три месяца."
Я понимаю, что на вас, видимо, опять приступ русофобства накатил, но что-то недопонял: это из каких таких приграничных фортов советские части самураев целых три месяца выковыривали?

"Так что напрасно вы решили поиронизировать - советской армии преодоление такой обороны с таким крошечным численным перевесом не снилось"
Перевес над стариками, женщинами и старшеклассниками в 1,5 раза - это не крошечный перевес, не заливайте.

"Заседание высшего военного совета было созвано после выяснения последствий бомбардировки Хиросимы, на что ушло два с лишним дня."
Да, конечно. Заседание не созывали, потому что ждали телеграммы из Москвы от посла Сато, после его переговоров с Молотовым. А вот когда Сато прислал в Токио "Текст заявления военного правительства" (а Молотов вручил ему этот текст 8 августа в 17.00 часов по Москве, т.е. в 0.00 9 августа по дальневосточному времени), тогда и назначили военный совет на 9 августа на 10.00. К этому времени советские войска уже вовсю ебашили укрепрайоны на границе.

"А второй атомный удар в сочетании с поступившим незадолго до него американским ультиматумом, гласившим, что американцы будут уничтожать город за городом, пока то, что останется от Японии, не капитулирует - сломал их окончательно."
Это ваши фантазии. Во- первых, ваш "американский ультиматум" от Трумэна поступил еще 7 числа, и никакого особого впечатления на самураев не произвел, они вообще поначалу считали, что "атомное оружие" -это блеф.
Во- вторых, второй атомный удар по Нагасаки произошел ВО ВРЕМЯ Военного совета, а не ДО него. Что конечно же повлияло на дальнейшие решения самураев, но первопричиной для созыва совета и обсуждения условий капитуляции была именно вторжение советских войск в Маньчжурию.
Да и вот, в книге японского автора Хаттори Такусиро (пойдет такой источник, не путинская пропаганда?) http://www.e-reading.club/book.php?book=139065 , читаем: "Далее выступил министр иностранных дел Того со следующим разъяснением мотивов своего предложения. Трудно и позорно для Японии принимать условия декларации, однако в сложившейся обстановке это неизбежно. К такому выводу пришел кабинет министров. В результате появления атомной бомбы и вступления в войну Советского Союза позиции наших противников укрепились. Следовательно, у нас нет надежды смягчить условия путем переговоров. Учитывая факт вступления в войну Советского Союза, мы не можем выдвигать слишком многих условий с нашей стороны, так как это приведет к тому, что они будут полностью отклонены."
Так что ваша фраза: "В таком раскладе роль СССР в победе над Японией действительно точнее всего описывается выражением "не при делах"" абсолютно голословное и ничем не подкрепленное утверждение. Проще говоря, вранье.

alex_shishkin
Nov. 7th, 2016 06:40 am (UTC)
"Т.е. все укрепрайоны вдоль советско-маньжурской границы, это какие-то другие японцы строили? Вы может сейчас завретесь до того, что там вообще никаких укрепрайонов не было?"

Ещё раз, для идиотов: укрепрайоны вдоль советско-маньчжурской границы в момент советского удара были почти пусты. В полосе наступления советского армейского корпуса эти укрепрайоны оборонял батальон японской пехоты, вооружённый только лёгким стрелковым оружием.

В результате - там нехуя вообще было "преодолевать": советские войска прошли через эти укрепрайоны как сквозь сито, потому что немногочисленный оставленный там японский арьергард в принципе был не в состоянии защищать все возможные направления атаки.

"Я понимаю, что на вас, видимо, опять приступ русофобства накатил, но что-то недопонял: это из каких таких приграничных фортов советские части самураев целых три месяца выковыривали"

Вот из тех самых, на маньчжурской границе. Потому что обойти небольшие и немногочисленные очаги сопротивления - это было просто. А вот выковырять потом японцев из этих очагов - оказалось, однако, куда сложнее. Ибо они приказа о капитуляции не получили, советским уверениям на этот счёт не верили, и дрались в результате до последнего - так, как дрались японцы ВЕЗДЕ на тихоокеанском театре, с американцами.

"Перевес над стариками, женщинами и старшеклассниками в 1,5 раза - это не крошечный перевес, не заливайте."

Над какими нахуй "стариками, женщинами, и старшеклассниками"?

Окинаву обороняли 24-я, 28-я, и 62-я японские дивизии. 24-я и 28-я - это как раз опытные кадровые дивизии элитной довоенной Квантунской армии, выведенные оттуда в метрополию в 1944 году. 62-я дивизия - тожде кадровая и тоже с континента. Только не из состава Квантунской армии: до вывода в метрополию в 1944 году она год ебла китайцев в хвост и в гриву.

В дополнение к этим трём дивизиям, на Окинаву с "основных" японских островов (Кюсю, Хонсю) были переброшены 4 бригады - 44-я, 45-я, 59-я, и 60-я. Тоже все кадровые части, хотя и не того уровня, что выведенные их Квантунской армии. Плюс 27-й танковый полк - опять-таки элитная кадровая часть, выведенная из Маньчжурии, из раздеребаненной на части 2-й танковой дивизии бывшей элитной Квантунской армии.

Из около 100 тысяч оборонявшихся примерно 20 тысяч были призывники с Окинавы - это да. Но это были люди призывных возрастов, которые прошли всё положенное призывникам обучение. А мобилизованное японцами мирное население, которое японцы использовали в основном для строительства своих укрепрайонов - никто вообще в составе комбатантов не учитывает. Если начать учитывать этих людей - никакого "численного перевеса" американцев не будет в принципе.

"Да, конечно. Заседание не созывали, потому что ждали телеграммы из Москвы от посла Сато, после его переговоров с Молотовым."

Ну да, ну да, вам лучше знать, чем японцам, почему заседание их военного совета было назначено на 9-е число...

"Это ваши фантазии. Во- первых, ваш "американский ультиматум" от Трумэна поступил еще 7 числа, и никакого особого впечатления на самураев не произвел, они вообще поначалу считали, что "атомное оружие" -это блеф."

То, что сказал я - это то, что писали в своих мемуарах сами японцы - участники того военного совета. Вы, разумеется, вольны считать мнение тех, кто принимал решение о капитуляции, "фантазией" - но это характеризует исключительно вас.

Edited at 2016-11-07 06:44 am (UTC)
ahrimets
Nov. 7th, 2016 10:08 am (UTC)
"Ещё раз, для идиотов: укрепрайоны вдоль советско-маньчжурской границы в момент советского удара были почти пусты."
Вы или придуриваетесь, или реально нихера ни читали. Если вы говорите про 1-й и 2-й Дальневосточные фронты, то все, кто хотя бы малость интересовался, знают, что в ночь на 9-е августа 1945 г. тут начал ебашить тайфун. Вы-то вряд-ли себе представляете что это, а я буквально пару месяцев назад в самое очко чего-то подобного попал. Такие тайфуны у нас тут в августе каждый год проходят: дождь стеной, ручьи, которые в обычное время можно перейти, ног не замочив, превращаются в "реку Миссисипи", дорог нету. Японцы просто дрыхли в казармах, потому что даже не думали, что в такую погоду можно наступать. Но ошиблись. Поэтому были захвачены врасплох и занять свои места в боевых сооружениях они просто не успели. (Молодец Мерецков)))
Если вы про Забайкальский фронт, то спорить не буду, там, возможно, "были почти пусты", вам виднее: " На линии соприкосновения от верховьев Аргуни до Дзамина-Удэ граница прикрывалась непосредственно всего двумя пехотными дивизиями и двумя пехотными бригадами японских войск, а также пехотой и кавалерией Маньчжоу-Го и князя Дэ Вана, в количестве до десяти дивизий. Основные же силы 4-й отдельной армии и 3-го фронта противник сосредоточил в глубине маньчжурской территории, в Чжалайнор-Маньчжурском, Хайларском и Халун-Аршанском укрепрайонах, на Дабаньшанском. Долоннорском и Калганском направлениях, у Чанчуня и Мукдена." Значит долбоёбы японцы. Хотя, я кажется понимаю - там же горы: Большой Хинган. Они походу и не думали, что с той стороны можно наступать.

"Над какими нахуй "стариками, женщинами, и старшеклассниками"?"
Ну а что вы нервничаете, Александр Абрамыч? Вам же можно привирать, почему мне нельзя?

"Окинаву обороняли 24-я, 28-я, и 62-я японские дивизии"
Википедию я и без вас читать могу. Тем более в ней же и сказано про старшеклассников: "The Japanese Imperial Army mobilized 1,780 middle school boys aged 14–17 years into front-line-service." Переведите мне про количество американских войск: Strength. United States: 541,000 in Tenth Army 183,000 combat troops[2] rising to c.250,000[3], а то я что-то разобрать не могу.

""Да, конечно. Заседание не созывали, потому что ждали телеграммы из Москвы от посла Сато, после его переговоров с Молотовым."Ну да, ну да, вам лучше знать, чем японцам, почему заседание их военного совета было назначено на 9-е число.."
При чем тут знать или не знать. Я вам озвучил четкую хронологию событий, вы же из пальца высасываете какие-то фантазии.

"То, что сказал я - это то, что писали в своих мемуарах сами японцы - участники того военного совета."
А я вам цитирую не участников совета? Если вы думаете, что японский автор выдумал высказывание министра Того, то вот вам ссылка на другого автора:http://militera.lib.ru/h/aleksandrov_aa01/index.html , где он цитирует генерала Умэдзу (начальника Генштаба армии), на том же военном совете: "И вчера и позавчера, как вам известно, господин премьер-министр, я думал несколько иначе. Мне казалось, что война против Соединенных Штатов и Великобритании на Тихоокеанском ТВД может продолжаться сколько угодно, а Советы, понеся многомиллионные потери в войне с «Третьим рейхом», еще долго не решатся нанести удары по Великой Империи с севера. Сегодня, односторонность моей прошлой позиции очевидна. Я не склонен что-то скрывать перед Высшим советом. Сегодня многое определялось известием из Москвы. Поскольку, по нашим расчетам, Красная Армия не смогла создать достаточного превосходства над японскими силами на материке, то я считаю возможным отклонить Потсдамский ультиматум и продолжать добиваться приемлемых условий для окончания войны. Я продолжаю верить в стойкость Квантунской армии. Что же касается обороны метрополии, то здесь наше превосходство над противником не вызывает сомнений. В этом достаточно убеждают минувшие годы войны на островах, особенно за Иводзиму и Окинаву."
Так что вы ваши фантазии про то, как атомные бомбы запугали самураев, можете оставить при себе. Некоторые товарищи, типа этого Умэдзу и Красную Армию по началу всерьез не рассматривали, поэтому и "телились" аж до 14-го числа, когда стало ясно, что армии на материке - пиздец.





Edited at 2016-11-07 10:22 am (UTC)
alex_shishkin
Nov. 8th, 2016 03:31 am (UTC)
У меня завтра выборы, а я ещё со своими местными вопросами, по которым мне голосовать предстоит, не разбирался. Поэтому отвечу на вашу ахинею завтра, сегодня на подробный разбор времени нет.

Edited at 2016-11-08 03:31 am (UTC)
ahrimets
Nov. 8th, 2016 03:54 am (UTC)
"отвечу на вашу ахинею завтра"
Ну жду-жду.

"У меня завтра выборы"
Вот я с вас поугараю, если Клинтонша себе победу нарисует, а Трамп Майдан захочет сделать. Было бы весьма смешно "Slava Americe, smert' vorogam!!"))) Вы там личное оружие приготовьте на всякий пожарный, а то вдруг какие-нибудь афроамериканские "побратымы" вас "люстрировать" придут))

Вот у вас выборы: Одна- взяточница и госизменник, второй- уклонист от уплаты налогов и развратник. Прекрасный выбор. Еще других поучают, фиии((
ahrimets
Nov. 9th, 2016 11:00 am (UTC)
А где там мой друг Александр Абрамыч подевался? В шоке от победы Трампа пребывает, что-ли? Видели- видели, как Калифорния предательски за Клинтоншу голосовала. Ну ничего, он вам это припомнит)).
Вы будете свои фантазии продолжать или нет? А то хотел небылиц на сон грядущий почитать, а от вас тишина уже сутки.
alex_shishkin
Nov. 9th, 2016 05:17 pm (UTC)
Придётся вам ещё немного подождать. Не успеваю сейчас писать подробный текст.
Doc Ucod
Nov. 10th, 2016 09:20 am (UTC)
Запили по поводу Трампа или пыхнули в честь "местного вопроса"?
alex_shishkin
Nov. 10th, 2016 04:00 pm (UTC)
Работы много. Мне платят за чертежи, а не за пикировки в блогах.
Людмила Наронина
Nov. 9th, 2016 03:38 pm (UTC)
Да, очень бы хотелось "разбор полетов" по выборам тут увидеть. Насколько я помню, Вы были за Трампа.
alex_shishkin
Nov. 9th, 2016 05:22 pm (UTC)
Я был не "за Трампа", я был "против Клинтон". Лично мне Трамп никогда не был симпатичен ни по-человечески, ни как кандидат. Однако когда, образно выражаясь, мне предложили выбор между просто бутербродом с дерьмом, и бутербродом с радиоактивным дерьмом под соусом из мышьяка - я, подумав, выбрал то, от чего я хотя бы не помру. :-)

Если это так интересно, я могу попозже, когда найду время, изложить свою точку зрения подробно. Наверное, будет лучше не лезть с этим сюда, а сделать это в моём жж. Здесь хозяин и сам может объяснить Вам, почему он выбрал Трампа. :-)
Людмила Наронина
Nov. 10th, 2016 03:28 pm (UTC)
Да, будет весьма интересно. Ждем.
alex_shishkin
Nov. 10th, 2016 06:28 am (UTC)
Собрался написать ответ. Для начала - вот вам статейка в ЖЖ человека, передравшего примерно на 80% мой старый, написанный для давно умершего форума текст на эту тему, и даже сохранившего часть моих ссылок на документы.

http://tverdyi-znak.livejournal.com/478308.html

По существу. Японские укрепрайоны вдоль советско-японской границы строились под их оборону армией численностью как минимум 700 тысяч человек. В реальности их обороняли не более 200 тысяч человек. На практике это означает именно то, что я вам написал: они были почти пусты. Потому что полосу обороны НЕВОЗМОЖНО эффективно защищать силами в 3,5 раза меньшими, чем те, на которые она рассчитана. Именно поэтому выделившая части для обороны приграничной полосы Первая японская армия организовала эту оборону из очагов, обороняемых независимыми, и не имевшими никакой координации друг с другом группами численностью от взвода до максимум батальона: на занятие всей полосы укреплений и организацию той координированной обороны, на которую рассчитывались укрепрайоны, нужно было в несколько раз больше людей и оружия, чем имелось в наличии.

Забайкальский и Первый и Второй Дальневосточный фронты, выполнявшие наступление, имели численное превосходство надо всей оборонявшейся на границе японской группировкой примерно 7-8:1 в живой силе, обладая при этом по существу неограниченным превосходством в боевой технике - которая у обороняющихся японцев исчерпывалась стрелковым вооружением, в лучшем случае - лёгкой артиллерией.

Причём это было превосходство опытных, слаженных частей над солдатами, более половины которых - ещё раз напоминаю - успели на момент советского удара пробыть в военной форме не более 1 месяца. Не говоря уж о том, что подавляющее большинство этих японских солдат были или подростки, или люди самых старших призывных возрастов.

Забайкальский фронт, имея в своей полосе наступления преимущество в живой силе более 10:1 (!) - вообще обошёл обороняемые японцами укрепрайоны, поскольку низкая численность оборонявшихся не позволяла им перекрыть всю возможную полосу наступления советских частей. После этого дальнейшее "наступление" Забайкальского фронта было просто маршем, практически без боестолкновений.

В полосе наступления обоих Дальневосточных фронтов силы оборонявших укрепрайоны японцев были ещё меньше - потому что даже тот арьергард, который японцы оставили защищать границу , в основном уже отошёл от неё вглубь Маньчжурии на 70-80км. Советский удар застал японцев в момент передислокации, когда они ещё только приводили расположение своих частей в соответствие с новым планом обороны.

Поэтому преимущество над японцами, непосредственно оборонявшими укрепрайоны в полосе наступления обоих Дальневосточных фронтов бло вообще ближе к 20:1. Например, японский уркепрайон западнее озера Ханко, находившийся в полосе наступления трёх советских армейских корпусов - 17-го, 72-го и 65-го — оборонял ОДИН ЯПОНСКИЙ ПЕХОТНЫЙ БАТАЛЬОН. Вам подсчитать численное преимущество советских войск - или сам справитесь? Ровно та же ситуация была везде в полосе наступления обоих Дальневосточных фронтов.

Поэтому прежде чем уссываться по поводу того, "как долго" американцы преодолевали сопротивление полностью укомплектованных опытными бойцами элитных частей с преимуществом всего 1,5:1 - не забывайте, какой перевес позволил советским частям преодолеть приграничную японскую оборону быстрее.

Окончание следует.
ahrimets
Nov. 10th, 2016 02:26 pm (UTC)
"вот вам статейка в ЖЖ человека, передравшего примерно на 80% мой старый...текст на эту тему, и даже сохранившего часть моих ссылок на документы".
Не знаю, на сколько верно или неверно этот чудак обошелся с вашей статейкой, но ссылки, указанные им - дерьмовые ссылки.
Судите сами: первые ссылки это тупо ссылки на википедию. Причем в первом же абзаце первой же ссылки видим то, о чем я вам говорю: "The Soviet entry into the war and the defeat of the Kwantung Army was a significant factor in the Japanese government's decision to surrender unconditionally", то бишь "Советское вступление в войну и разгром Квантунской армии было важным фактором в решении японского правительства безоговорочно капитулировать"
Следующие ссылки- это ссылки на какие-то конспекты непонятно каких клоунов. Причем, там среди прочего, к примеру, утверждаются такие факты: "The size of the opposing armies in Manchuria is best measured in terms of men and materiel, not number of units."...."The authorized strength of a Soviet Rifle (Infantry) Division was 11,780 men, or half that of its Japanese counter part." Я правильно перевожу, что советская стрелковая дивизия была численностью вдвое меньшей, чем аналогичная японская дивизия? "Therefore, to say that five Soviet armies opposed three Japanese armies in Manchuria is not as important as the military capabilities of each force." Поэтому, говорить о том, что 5 советских армий противостояли 3-м японским, менее важно, чем сравнение боевых потенциалов каждой из сторон. Это, кстати, будет ответом на вашу реплику: "Например, японский уркепрайон западнее озера Ханко, находившийся в полосе наступления трёх советских армейских корпусов - 17-го, 72-го и 65-го — оборонял ОДИН ЯПОНСКИЙ ПЕХОТНЫЙ БАТАЛЬОН. Вам подсчитать численное преимущество советских войск - или сам справитесь?"
Отдельно хочется сказать про "озеро ХанкО". Это явно не опечатка, т.к. точно также это озеро называет и чудак, на которого вы дали ссылку. Так вот, озеро называется ХанкА (если не верите мне - человеку тут живущему, то Гугл Мапс в помощь). Вроде пустячок, но уже говорит об уровне серьезности ваших "исследований", раз даже не смогли название географической точки перепроверить.
Кроме того, там говорится то, о чем я уже вам писал: на западе Маньчжурии - естественные преграды в виде пустыни и гор Большого Хингана, высотой до 2 км, и полное бездорожье. Самураи были уверены, что там наступать невозможно. Поэтому ваша фраза "имели численное превосходство надо всей оборонявшейся на границе японской группировкой примерно 7-8:1 ", возможно, имеет под собой основание. Но это никак не умаляет заслуг советских солдат, как вы тут пытаетесь представить.
Вы еще пройдите эти 300-400 км через пустыню и горы.

Далее несколько ссылок, где расписывается хронология военных действий (как будто их никто не знает) и названия боевых единиц с местами дислокации (нам оно, в принципе, нахер не нужно). Кроме того, часть ссылок вообще не открывается. Так что ссылаться на подобные исследования - это моветон, уважаемый Александр Абрамыч.


"Поэтому прежде чем уссываться по поводу того, "как долго" американцы преодолевали сопротивление полностью укомплектованных опытными бойцами элитных частей с преимуществом всего 1,5:1"
Ну уже прогресс, а то помнится несколькими постами выше вы утверждали, что был то- ли "крошечный перевес", то- ли его вообще не было.
alex_shishkin
Nov. 10th, 2016 04:42 pm (UTC)
"Конспекты непонятно каких клоунов" - это работа американского полковника, кстати - весьма комплиментарная в адрес советской армии. Не совсем понятно, что вас так зацепило в приведённых цитатах? Да, списочный состав японской дивизии был почти вдвое больше списочного состава советской. В Квантунской армии августа 1945 года списочного состава не было ни в одной из дивизий. Во многих из её дивизий реальная численность была менее половины от списочного состава - и об этом тоже говорится в той же работе того же автора, со ссылками на источник информации. Роэтому в своей работе он и сравнивает стороны не по номинальному количеству столкнувшихся дивизий, а по действительному соотношению сторон в живой силе и технике.

То, что вы плавно перескочили с обсуждения первоначальной темы на то "в чём были уверены самураи", и на "умаление заслуги советских солдат" - радует: это ясное свидетельство того, что по теме вам сказать нечего.

Напомню: разговор был о том, что на Окинаве американцам пришлось преодолевать куда более серьёзного противника, чем советской армии в Маньчжурии, и с куда меньшим численным перевесом. И о том, что Квантунская армия вовсе не была разгромлена советским наступлением: разгромлен был её арьергард, над которым наступающие советские части имели огромное численное превосходство, а её основные силы сдались по приказу императора, не успев вступить с советскими войсками в бой.

Забалтывать это рассуждениями про "уверенность самураев" и "заслуги советских солдат" - нехорошо.
ahrimets
Nov. 11th, 2016 02:42 am (UTC)
Понятно. Решили плавно съехать с темы?
Я вам еще раз повторяю - ваше экспрессивное жонглирование цифрами и различные высосаные из пальца соотношения в пользу Красной Армии и не в пользу японцев - это ни о чем. В обороне вдоль границы японцам и не нужен был численный перевес, потому что граница и без того была защищена: а.) мощными укрепрайонами, б.) мощными естественными преградами. Вы же географический фактор нагло игнорируете. Как будто он тут вообще не причем. Вы, видимо, свои рассуждения о перевесах/непервесах в численности, строите на основании своих детских игр в солдатики, лет 50 тому назад.

То что основные части Квантунской армии сдались без боя - это не проблемы Красной Армии. Если вы потрудитесь, наконец, взглянуть на карту боевых действий http://xn--80aaaa1bhnclcci1cl5c4ep.xn--p1ai/cd4/188/188.html, то увидите, что у них к 19-му числу уже тупо не было никаких шансов: армия была окружена и рассечена на двое.

А вообще, зря конечно Сталин выполнил свое обещание начать войну с Японией чрез три месяца после капитуляции Германии. Надо было подождать, пока самураи хорошенько опиздюлят доблестную американскую армию (тем более, советская разведка наверняка знала, что бомб всего две, а на изготовление новой -нужно несколько месяцев), а потом уже вступать. Тогда бы у нынешних амерофилов и любителей переписать историю, поводов сомневаться в роли и размере вклада СССР в общую победу, точно не было.
alex_shishkin
Nov. 11th, 2016 03:29 am (UTC)
Вы можете повторить вашу демагогию хоть ещё двести раз - это не изменит того, что:

- Никакого "разгрома Квантунской армии" не было в природе, была капитуляция без боя двух третей этой армии по императорскому приказу;

- Там, где советские части в Маньчжурии вели бой - они вели его с численным перевесом, и не снившимся американцам, против противника, который был бледной тенью тех японских частей, с которыми воевали американцы;

- Все страшные трудности движения по пересечённой местности там, где никакого противника нет - ничто по сравнению с поддержкой своих сухопутных сил через океан, в котором каждый транспорт и боевой корабль в любой момент может быть атакован вражеской подлодкой;

- Роль США в победе над Японией - примерно 80%, роль Китая (за период 1941-1945) - около 10%, роль СССР - процентов 7-8 МАКСИМУМ;

- Главной причиной решения японцев капитулировать были американские атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки;

- Японцы, потерявшие в боях с американцами 1,8-2 миллиона из всех потерянных ими убитыми за войну 2,1-2,3 миллионов военнослужащих - могли бы рассказать вам много нового и интересного (для вас, остальной мир это давно знает) про то, кто и кого на Тихоокеанском театре "опиздюлил".

Вас не устраивает действительность, которую вы не проходили в школе? Это ваша проблема, но пытаться навязать окружающим бредовые российские фантазии о великой роли СССР в победе над Японией - не стоит: напоретесь на людей, находящихся в теме, и поимеете только баттхерт - вот как сейчас.
(no subject) - ahrimets - Nov. 11th, 2016 05:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 12th, 2016 06:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 12th, 2016 10:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 12th, 2016 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 13th, 2016 03:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 13th, 2016 04:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 13th, 2016 05:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 13th, 2016 06:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 13th, 2016 10:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 13th, 2016 07:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 14th, 2016 05:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 15th, 2016 02:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - Юрко Левій - Nov. 13th, 2016 07:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 13th, 2016 10:06 am (UTC) - Expand
alex_shishkin
Nov. 10th, 2016 06:29 am (UTC)
Окончание.


Вы нашли упоминание о мобилизации японцами на Окинаве менее 2000 школьников - и сделали из этого "вывод", что из школьников и спешно мобилизованного гражданского населения состояла вся, или большинство, оборонявшей Окинаву японской группировки. Да ещё и рассказываете мне, что сами умеете читать. Может, и умеете - только определённо не хотите. Я для того и приводил вам номера и происхождение всех оборонявших Окинаву японских частей, чтобы вы, подсчитав их численность, убедились: более 90% оборонявших Окинаву японцев были опытные кадровые военные, а найденные вами тысяча девочек-санитаров здесь, да 1700 призванных мальчиков-школьников там - составляют от общей численности оборонявшихся менее 3%.

Полмиллиона человек численности армии, состоявшей из 7 дивизий - это нонсенс. Cтатья в Вики собственно о Десятой армии даёт её полную численность на начало боёв на Окинаве около 183 тысяч человек ВСЕГО, а не только в боевых подразделениях - что более-менее сответствует тому количеству дивизий, которые в этой армии были. Книжка Кигана (ссылка 3 в Вики, говорящая про рост численности "боевых частей" до 250 тысяч человек) на самом деле говорит. что полная численность всей Десятой армии под конец возросла до "почти четверти миллиона".

То есть, соотношение сил американских частей с японскими - варьировалось от 1,5:1 до 2,5:1, и было в разы выгоднее для японцев по сравнению с советско-японским соотношением сил при прорыве маньчжурских укрепрайонов.

Я уж не говорю о том, что собственно высадка на Окинаву - обычно самый сложный момент десантной операции, осуществлялась вообще силами 50 тысяч человек, и была полностью успешной.

Что касается капитуляции Японии - то в первый раз предложение всерьёз рассмотреть капитуляцию на условиях, оговорённых Потсдамской конференцией, Того сделал на заседании Военного Совета 7-го августа. То есть, именно после бомбардировки Хиросимы и получения американского ультиматума. Премьер Японии Сузуки тоже пришёл к осознанию необходимости капитуляции после бомбардировки Хиросимы и до советского вторжения. Но представители японской армии заявили, что у них ещё нет детальной информации из Хиросимы, поэтому они не уверены, что это вообще была атомная бомба и американцы не блефуют, и им нужно дополнительное время для получения более достоверной информации. Вот поэтому с решением о капитуляции ждали до следующего заседания. К тому же у японских военных, знакомых с ходом собственной японской атомной программы, ещё была надежда, что даже если американцы и смогли сделать одну бомбу - они вряд ли смогли сделать их много. Поэтому окончательное решение было отложено. То, что говорил Того 9 августа - были дополнительные аргументы человека, решившего, что надо капитулировать, ещё два дня назад, и пытавшегося любой ценой уговорить по-прежнему упиравшихся военных. Ближайший советник императора Кидо Коичи говорил после войны: "атомная бомба помогла нам, членам партии мира (имеется в виду группа сленов высшего совета при императоре, пришедших к решению капитулировать), в наших усилиях остановить войну". А адмирал Такаги Сокичи - так и вообще после войны говорил, что атомная бомба была "даром с небес", без которого война продолжалась бы, и японцев погибло бы в разы больше.

То есть, люди, непосредственно участвовавшие в принятии решения о капитуляции - прекрасно знали, что их к этому вынудили именно атомные бомбардировки, и не стеснялись об этом говорить.
ahrimets
Nov. 10th, 2016 03:30 pm (UTC)
"Вы нашли упоминание о мобилизации японцами на Окинаве менее 2000 школьников - и сделали из этого "вывод", что из школьников и спешно мобилизованного гражданского населения состояла вся, или большинство, оборонявшей Окинаву японской группировки."
На всякий случай напомню, что в следующем комменте я намекнул, что это был легкий стёб: (""Перевес над стариками, женщинами и старшеклассниками в 1,5 раза - это не крошечный перевес, не заливайте." "Над какими нахуй "стариками, женщинами, и старшеклассниками"?" Ну а что вы нервничаете, Александр Абрамыч? Вам же можно привирать, почему мне нельзя?)

"Я для того и приводил вам номера и происхождение всех оборонявших Окинаву японских частей, чтобы вы, подсчитав их численность, убедились: более 90% оборонявших Окинаву японцев были опытные кадровые военные, а найденные вами тысяча девочек-санитаров здесь, да 1700 призванных мальчиков-школьников там - составляют от общей численности оборонявшихся менее 3%."
Ладно, принимается. Мне неохота перепроверять. Это долго.

"Книжка Кигана (ссылка 3 в Вики, говорящая про рост численности "боевых частей" до 250 тысяч человек) на самом деле говорит. что полная численность всей Десятой армии под конец возросла до "почти четверти миллиона"
Тогда я вообще не пойму, что это за эквилибристика с серьезными цифрами? Так вы какую цифру признаете, в конце-концов? Сколько с американской стороны участвовало?

"То есть, соотношение сил американских частей с японскими - варьировалось от 1,5:1 до 2,5:1, и было в разы выгоднее для японцев" Признаёте, то есть, что в начале ветки сделали голословное утверждение про "крошечный перевес"?

"собственно высадка на Окинаву - обычно самый сложный момент десантной операции"
Ну так а что вы не хотите признавать, что форсирование советскими войсками нескольких сот километров через пустыню и горы по бездорожью с запада и наступление в тайфун по такому же бездорожью через тайгу и разлившиеся реки на востоке, это не просто сложный, а охуенно сложный момент в Маньчжурской операции? Или вы реально считаете это легкой прогулочкой? Вам показать, что здесь делают тайфуны с обычной дорогой? https://www.youtube.com/watch?v=fYGJ2-2wjDc Вы себе представляете, каково это-наступать при такой хуйне, по тайге, да еще и ночью?

"Что касается капитуляции Японии - то в первый раз предложение всерьёз рассмотреть капитуляцию на условиях, оговорённых Потсдамской конференцией, Того сделал на заседании Военного Совета 7-го августа."
Нет. Все было еще раньше. Цитирую японца: "22 июня..... было созвано совещание Высшего совета. Присутствовавший на совещании император выразил желание кончить войну."...."На основе этого желания императора немедленно были возобновлены встречи Хирота с советским послом Маликом"...."Министр иностранных дел Того разработал более конкретное предложение и вручил его господину Хирота. Предложение касалось заключения соглашения об оказании друг другу поддержки в сохранении мира в Восточной Азии и двустороннего соглашения о ненападении. В качестве уступок Советскому Союзу были включены такие пункты: нейтрализация Маньчжоу-Го; отказ от рыболовных концессий в обмен
на поставки нефти, а также рассмотрение других пунктов по желанию Советского Союза."..."Прошла примерно неделя, а от советской стороны не поступало никакого ответа на предложение Японии. Озабоченный задержкой, император вызвал 7 июля премьер-министра Судзуки во дворец и потребовал ускорить переговоры относительно посредничества. Судзуки ответил, что в настоящее время министр иностранных дел Того выехал в Каруйдзава для встречи с принцем Коноэ отно-
сительно решения вопроса о поездке в СССР специального представителя с посланием императора.Решив ускорить переговоры об окончании войны при посредничестве Советского Союза до открытия Потсдамской конференции, Того изучал вопрос о поездке в Советский Союз специального представителя." и так далее.
Ваш Того до последнего надеялся, что Сталин сохранит нейтралитет. А когда в ночь с 8 на 9-е стало ясно, что мечты накрылись медным тазом, то тут -то уж "Кац и предложил сдаться".

"А адмирал Такаги Сокичи - так и вообще после войны говорил, что атомная бомба была "даром с небес", без которого война продолжалась бы, и японцев погибло бы в разы больше."
Не целовал при этом кончик сапога Макартура?
alex_shishkin
Nov. 10th, 2016 05:00 pm (UTC)
Это замечательно. Врёте вы - а потом оказывается, что это был "лёгкий стёб в ответ на моё привирание", какового привирания вы привести не можете. Логика железобетонная.

Стандартная практика наступательных операций против более-менее адекватного по опыту и оснащению противника требует численного перевеса где-то в 3 раза и более. "Более" начинается там, где у противника хорошо подготовленные позиции. Американский перевес на Окинаве начинался с полуторного и под конец возрос до 1:2,5 - то есть, всю дорогу был ниже того, что считается нормой для таких операций. Советская армия нигде - ни в Маньчжурии, ни в Пруссии, НИГДЕ - не штурмовала ни немецкие, ни японские укрепрайоны с таким численным перевесом - она всегда имела куда бОльший перевес.

22 июня император выразил желание именно "закончить войну", а вовсе не "закончить её на условиях Потсдамской конференции", то есть капитулировать. Для этого и велись тайные переговоры с Москвой - японцы надеялись избежать капитуляции и получить себе "почётный мир". А вот 7 августа разговор пошёл именно о капитуляции - впервые.

Ваша ирония по поводу мнений японцев, не укладывающихся в вашу сказочную "историю" - понятна, но ничего не меняет в настоящей истории.
ahrimets
Nov. 11th, 2016 03:05 am (UTC)
"Это замечательно. Врёте вы "
Во- первых, где же я вру? Если я написал про старшеклассников, то я и подкрепил это ссылками, да так что вам этот факт, хоть со скрипом, но признать пришлось.
Во- вторых, я в следующем же комментарии сам сказал, что фраза про одних только женщин, стариков и школьников - это стеб. Если вы не понимаете, что это - даю определение: "Стёб («насмешка», «прикол») — шутка над собеседником с элементами иронии, сарказма." В принципе, можете считать это не стебом, а гиперболой. Надо расшифровывать значение этого слова?

"Американский перевес на Окинаве начинался с полуторного и под конец возрос до 1:2,5"
Ну видите, как замечательно я вас натыкал в ваше вранье? В начале ветки вы, если потрудитесь перечитать, утверждали, что перевеса то-ли вообще не было, то-ли был "крошечный".

"Советская армия нигде - ни в Маньчжурии, ни в Пруссии, НИГДЕ - не штурмовала" Это к делу не относится.

"22 июня император выразил желание именно "закончить войну", а вовсе не "закончить её на условиях Потсдамской конференции".
Естественно, как он мог "хотеть закончить ее на условиях Потсдамской конференции", если самой конференции еще не было?

"А вот 7 августа разговор пошёл именно о капитуляции - впервые."
Именно потому, что стали известны итоги Потсдамской конференции и появился предмет для обсуждения.

"Ваша ирония по поводу мнений японцев, не укладывающихся в вашу сказочную "историю" - понятна, но ничего не меняет в настоящей истории."
А как нормальный человек должен относится к придуркам, которые "благословляют небеса" за то, что они дали возможность этим придуркам вылизать сапог, который их только что знатно отпинал?
Если для вас такое садо-мазо - норма, то для меня, извините, нет.
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 11th, 2016 03:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 11th, 2016 06:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 12th, 2016 07:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 12th, 2016 10:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - Юрко Левій - Nov. 12th, 2016 03:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 12th, 2016 07:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 13th, 2016 02:29 am (UTC) - Expand
Вадим Иванов
Nov. 10th, 2016 03:11 am (UTC)
Я понять не могу американской "логики" (а равно)) и "логики" "демократоподобных"*), ну, сбросили они одну бомбу, показали ядерный ужас, но вторую-то зачем... ужас вдвойне показать...полюбоваться...но это... садизм какой-то...В результате продемонстрировали всему миру на что они способны, может это-то и была ихняя конечная цель...продемонстрировать...
Ещё как-то, может быть американцев и можно было бы оправдать, будь это начало войны, японцы допустим, до Миссисипи дошли (как у нас гитлеровцы до Волги), тогда действительно оправдать можно, тут как говорится или или, но применить в победном 45...
Это преступление...американцы должны покаяться...японцы этого никогда не забудут, да и просто все нормальные люди...
В 1976 году из-за лётчика Тиббетса (Тиббетс летал бомбить Хиросиму) вспыхнул скандал между США и Японией — на одном из авиашоу в Техасе бравый лётчик Тиббетс сделал полную постановку бомбардировки Хиросимы. За этот инцидент правительство США принесло Японии официальные извинения.
9 августа 1945 г. на экстренном заседании Высшего совета по руководству войной премьер-министр Японии К. Судзуки заявил: «Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным продолжение войны».
В рескрипте от 17 августа «К солдатам и матросам» император Хирохито, не вспоминая про ядерные бомбы, говорил: «Когда в войну против нас вступил и Советский Союз, продолжать сопротивление… означает поставить под угрозу саму основу существования нашей империи».
alex_shishkin
Nov. 10th, 2016 06:36 am (UTC)
Это от невежества. Будете больше читать, не в рунете, а в нормальных источниках - это пройдёт.

P.S. "Императорский Указ о прекращении войны" транслировался 14 августа (https://en.wikipedia.org/wiki/Jewel_Voice_Broadcast). И в нём было упоминание об атомной бомбе как причине - но вот упоминания о советском вторжении не было. 17 числа император попытался достучаться до некоторых частей, ещё продолжавших сопротивление в Маньчжурии и на Курилах - и поэтому в текст добавили упоминание об СССР, и убрали уже сказанное ранее. Только и всего.
tyyylerdurden
Nov. 10th, 2016 07:53 pm (UTC)
Где-то я читал одну тонкость, что японцы после 1-й сброшенной атомной бомбы полагали, что больше у американцев нет. Однако, после 2-й бомбы(которых, в действительности, и было всего 2) японцы уже не знали - сколько бомб на самом деле. И это стало финальной точкой.

Edited at 2016-11-10 07:54 pm (UTC)
alex_shishkin
Nov. 10th, 2016 08:40 pm (UTC)
Примерно так. Я об этом выше уже написал. У японцев была своя атомная программа, в которой они продвинулись ровно настолько, чтобы понимать, что эта задачка - куда сложнее всех предыдущих индустриальных задач типа создания мощного флота, которые они ранее решили. И когда японское командование получило, почти одновременно, сообщение об уничтожении центра Хиросимы одной бомбой, и трумэновский ультиматум, где говорилось, что атомные бомбардировки будут продолжаться, пока Япония не капитулирует - их перая реакция была, что надо сначала удостовериться, что американцы не врут, и что они действительно сумели создать атомную бомбу. Когда по мере работы посланных в Хиросиму групп стало понятно, что это-таки была атомная бомба - следующим аргументом японских военных стало - "делать такие бомбы невероятно трудно, и много их у США быть не может". И они были почти правы в том смысле, что больше у США в тот момент бомб вообще не было. К счастью, император решил не проверять их гипотезу - и тоже был прав, потому что вся необходимая для производства атомных бомб инфраструктура у американцев уже была отстроена, и они вполне были в силах через пару месяцев начать регулярные, как метроном, бомбардировки.