?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Более года назад я написал статью про Кадырова, в которой написал следующее:

Итак, несмотря на постоянные заявления в лояльности и преданности Путину, Кадыров в России фактически ведет себя как хозяин, однако видимо и этот статус его сейчас не устраивает. Скорее всего он хочет большего, возможно даже полной независимости Чечни от России. Почему именно сейчас? Да потому что судя по всему у кремлевской хунты кончаются деньги, поэтому дань платить скоро не смогут.

Похоже что эти времена уже наступают. По крайней мере возможно первый звоночек уже прозвенел. Недавно произошло, на первый взгляд малозначительное событие, но на самом деле это событие говорит о многом. Про это событие очень красноречиво написал в своей статье, российский журналист, бывший секретарь Союза журналистов России, бывший депутат Государственной думы, Игорь Александрович Яковенко. Статья эта была опубликована на сайте "Ежедневного журнала", но так как  доступ к которому московская хунта заблокировала, не у всех россиян есть возможность ее прочитать. Поэтому я цитирую эту статью целиком:

Минфин России решил немного урезать выплаты в бюджет Чечни на 2017 год. Рамзан Кадыров об этом узнал и написал в своем Инстаграме, что предложение Минфина России не может устроить руководство Чечни. Путин быстро сообразил, что руководство Чечни – это и есть Кадыров и немедленно дал поручение премьер-министру России Медведеву и правительству России в целом увеличить финансирование Чечни.

Все три вышеперечисленных события произошли одно за другим. Без пауз. Кадыров не прибегал к насилию, к угрозам. Не называл никаких фамилий, не обращался ни к кому лично. Инстаграм – это не правительственная почта, а запись в социальной сети не является официальным обращением. Кто-то делится фотографией кота, а Кадыров поделился своим личным мнением о предложении Минфина России. И вдруг – раз – и мгновенная реакция президента России.

По данным Федерального казначейства и Росстата бюджет Чечни на 81% состоит из финансовой помощи федерального бюджета. Сам Кадыров, естественно, думает иначе. Всякий раз, когда его спрашивают, откуда в Чечне деньги на самые большие мечети и самые высокие фонтаны, Кадыров непременно отвечает: «Аллах дает».

аллах дай денег

Откуда столько российских денег у Аллаха Кадырова никто никогда не спрашивал и, скорее всего, не спросят, потому что побоятся оскорбить его религиозные чувства. Да это и не так важно.

Важнее то, что Россия платит дань Чечне. Как раньше Русь платила дань Орде. Причем историки подсчитали, что, если взять размер ордынской дани – полгривны с сохи, то получится 10% от дохода крестьянского хозяйства, а если учесть, что дань брали раз в 7-8 лет, то выходит, что размер дани составлял примерно 1,5% дохода с каждого двора.

Экономика современной России несколько отличается от экономики Древней Руси, поэтому прямых параллелей не получится. И, тем не менее, некоторые цифры можно привести. Например, доля финансовой помощи Чечне к общему объему трансфертов регионам России составляет 3,4%. Вот еще другая цифра – 2,2%. Это соотношение ежегодной дани, которую Россия платит Чечне с доходной частью бюджета России.

Не будем придираться к цифрам, тем более что со статистикой у нас все время как-то не очень, что в Древней Руси, что в путинской России.  Ограничимся выводом, что размер дани, которую Русь 7,5 столетий назад платила Орде, и той, которую Россия платит Чечне – сопоставим. То есть доля дани от экономик стран-данников исчисляется однопорядковыми цифрами.

Но совершенно несопоставимы усилия, которые предпринимала Орда и предпринимает Чечня, чтобы собрать дань. Орда постоянно суетилась, рассылала баскаков, устраивала переписи, подавляла восстания. Когда великий князь владимирский Андрей Ярославович недоплатил дань, Орда в 1252 году была вынуждена послать для выбивания бабла целое войско во главе с Неврюем. Сравните с тем, как выбывает недоимки Кадыров. Одна запись в Инстаграме – и вопрос решен. И вы после этого говорите, что в России веками ничего не меняется! Вот где прогресс, надо его просто увидеть.

Сравнение с ордой очень правильное. Мне самому такое сравнение пришло в голову, поэтому я и написал что кремлевская хунта платит дань, так как чеченскую войну с позором проиграла, а не выиграла, как утверждает российская пропаганда. В результате этой якобы "победы" для пенсионеров "денег нет, но вы держитесь", а для Кадырова деньги всегда найдутся:

  денег нет, аллах дал кадырову

Но сейчас я хочу написать не об этом.

Российская пропаганда на каждом углу кричит что Россия якобы встает с колен. Имеется в виду что Россия до Путина якобы стояла на коленях перед Западом, хотя на самом деле ее никто на Западе не собирался ставить на колени. А вот перед Кадыровым Путин не просто на коленях стоит, а на брюхе ползает. Иначе как объяснить что стоило Кадырову намекнуть что ему денег мало, как Владимир Владимирович Аллах, тут же преподнес ему эти деньги на тарелочке с голубой каемочкой?

Но если бы только перед Кадыровым. Перед иранскими муллами тоже. Помните этот случай с аэродромом, когда иранцы разрешили российской авиации использовать свой аэродром для дозаправки, а российская пропаганда тут же начала на всех углах орать что Россия создала военную базу в Иране? Вот пример такой публикации:

И важно тут не только то, что Россия впервые использовала иранскую авиабазу: самое главное, что Тегеран впервые предоставил свою базу иностранному государству. Даже во времена его самых теплых отношений с Америкой такого не было. И это, по мнению издания, «еще одна дипломатическая победа России», а также проявление ее активно расширяющегося влияния на Ближнем Востоке.

Реакция иранцев не заставила себя долго ждать, причем реакция эта была в грубой и хамской форме. Цитирую:

Русские, конечно, хотят продемонстрировать, что они являются сверхдержавой и влиятельным государством и что они играют активную роль в вопросах безопасности в регионе и в мире. В отношении новостей об использовании иранской базы есть доля хвастовства и бесцеремонного поведения

Помните какая реакция была на слова Обамы о том что Россия это региональная держава? Цитирую фрагмент ответа Путина:

Я думаю, что рассуждения о других странах, попытка рассуждения о других странах в уничижительном порядке это обратная сторона доказать свою исключительность. Мне кажется, что это ошибочная позиция

А ведь Обама сказал примерно тоже самое что и иранцы, только в более мягкой и корректной форме. Вот как перевели его слова российские пропагандисты. Цитирую:

Россия является региональной державой, угрожающей некоторым из ее непосредственных соседей - не от силы, а от слабости

Ждал я примерно такого же ответа на заявление иранцев. Может быть я что-то пропустил, но ответа я не дождался, а ведь в российском МИДе истерики закатывали и по более пустяковым поводам. Например из-за безобидной идиомы, которую использовал представитель Госдепа. А тут вдруг гробовое молчанье. Это только подтверждает мою версию, которую я высказал здесь. Напомню что я предположил что иранцы просто наняли Путина чтобы он им помог вести в Сирии джихад против суннитов. Это единственная логическая версия, которая как-то объясняет зачем Россия влезла в разборки между шиитами и суннитами. То что войну в Сирии ведет не мифическая сирийская армия, от которой мало что осталось, а фактически Иран, в том числе и с помощью проиранских шиитских группировок, типа Хезболлы, признают даже российские эксперты. Например в статье в "Ведомостях" описан один замечательный эпизод. Цитирую:

В ноябре российское телевидение показало кадры сражения бойцов сирийской армии, поддерживаемых российской авиацией, против местных исламистов. Кульминацией телерепортажа стал захват некоей господствующей высоты и установление на ней знамени, которое, как было четко видно на экране, оказалось иранским.

Совершенно очевидно что Россия в Сирии воюет исключительно за иранские интересы, причем судя по хамскому тону, которым иранские муллы разговаривают с Россией, муллы не подозревают что Путин встает с колен.

Путин любит повторять что Украина и Европа не самостоятельны в принятии решений, что они пляшут под дудку Вашингтона, но в Сирии он сам пляшет под дудку иранских мул, именно поэтому муллы разговаривают с ним как хозяин со слугой - "слушай пацан, тебя наняли чтобы ты делал определенную работу, вот и делай свою работу и не суй нос куда тебе не положено". Но это еще не все.

Перед Китаем Путин тоже стоит на коленях или ползает на брюхе. Приведу один пример, который привел в своей статье заместитель главного редактора Ежедневного журнала Александр Гольц больше года назад. Цитирую:

По главной площади Пекина прогрохотал невиданный военный парад. По Тяньаньмэнь прошли 12 тысяч военнослужащих Народно-освободительной армии Китая, 500 единиц боевой техники. Организаторы парада утверждали, что 80 процентов показано впервые. Речь в частности о ракетах, способных уничтожить авианосные группировки противника (только у одной страны есть такие группировки), нанеся удар прямо из космоса. Не сомневаюсь, что специалисты по военной технике еще долгие месяцы будут обсуждать образцы вооружений, продемонстрированные 3 сентября в Пекине. Хотя выступая на параде, Председатель КНР Синь Цзиньпин заявил, что у его страны нет гегемонистских замыслов (ранее он сообщил, что численность вооруженных сил решено сократить на 300 тысяч человек), масштаб парада говорит сам за себя. Нарождающаяся сверхдержава, как и ожидалось, продемонстрировала свою военную мощь.

Естественно, что отметить знаменательную дату победы китайского народа в антияпонской войне (а заодно и 70-летие окончания Второй мировой войны) прибыли лидеры государств, сыгравших основную роль в разгроме германского фашизма и японского милитаризма. А именно: Чехии, Белоруссии, Казахстана, Киргизии, Таджикистана и Узбекистана. А кроме того Бирмы, Конго, Венесуэлы, Пакистана, Монголии, Вьетнама и Лаоса. Ну как же могло обойтись торжество без лидеров республики Вануату, чьи известные доблестью военнослужащие тоже промаршировали по Тяньаньмэнь.

В этом ряду Владимир Путин, представлявший страну – правопреемницу Советского Союза, государства действительно внесшего решающий вклад в победу во Второй мировой войне, выглядел совершенно органично и естественно. Ведь в канун грандиозного парада, встречаясь c премьером Госсовета КНР, главный российский начальник предельно четко разъяснил смысл своего пребывания в Пекине: «Мы наглядно демонстрируем и нашим народам, и всему миру, что у нас единые оценки итогов Второй мировой войны и мы против попыток отрицания и искажения истории». Путин полностью принял официальную китайскую версию о том, что 3 сентября отмечается  70-летие победы китайского народа в антияпонской войне и окончание Второй мировой войны.

Небольшой нюанс заключается в том, что победы китайского народа над японскими оккупантами не было. Было освобождение этого народа, который действительно понес немыслимые жертвы – более 35 миллионов человек. Но историческая правда заключается в том, что свободу Китаю принесли другие государства – США, Великобритания и, конечно же, Советский Союз, наголову разгромивший одну из самых мощных японских группировок – Квантунскую армию.

«Полагая, что союзники добьются победы над Японией и без помощи Китая, Чан Кайши и его окружение накапливали силы для борьбы за власть во всей стране. Мало чем отличалась от этих замыслов и военная стратегия руководства Коммунистической партии Китая во главе с Мао Цзэдуном. В итоге ни чунцинское правительство, ни власти освобожденных районов серьезных планов широкого наступления на японские войска не имели», — указывается в фундаментальном труде «История второй мировой войны» (т. 11 стр. 26). При всей тенденциозности этого, составленного в советские времена издания, здесь оно не слишком грешит против истины. В этом издании говорится, что боевые действия в Китае в последний год войны не носили интенсивного характера.

Нет никакого позора для китайцев в том, что они не смогли сами справиться с агрессором. Точно так же страны антигитлеровской коалиции – от Чехии до Франции – были освобождены другими. Просто сейчас Китай, претендующий на роль сверхдержавы, решил несколько подправить историю. В самом деле, заявлять о победах куда предпочтительнее с пропагандистской точки зрения, чем кланяться освободителям. Замечу, что, устраивая грандиозное военное действо, китайцы не скрывают – в период экономических трудностей они берут пример с Москвы, которой удалась в мае «патриотическая мобилизация». Но к лицу ли российскому лидеру принимать участие в этих играх, которые, как ни крути, принижают роль советского война-освободителя?

Здесь я сделаю небольшое отступление от темы чтобы совершить небольшой экскурс в историю.

В своей статье Гольц несколько преувеличил мощь Квантунской армии. В начале войны она действительно мощная армия, но в конце войны, когда союзники готовили высадку десанта на Японские острова, японцы оттуда забрали все самое боеспособное, и людей и технику. В результате Квантунская армия превратилась в армию инвалидов и не обученных "салаг", вооруженных списанной, устаревшей, техникой. Об этом например говорится в русскоязычной википедии. Цитирую:

В составе Квантунской армии и подчиненных ей войск насчитывалось 37 пехотных и 7 кавалерийских дивизий, 22 пехотных, 2 танковых и 2 кавалерийских бригады (всего 1 млн 320 тыс. человек), 1155 танков, 6260 орудий, 1900 самолётов и 25 боевых кораблей.

Однако, основная часть военной техники (артиллерии, танков, самолётов) была разработана в годы и к концу Второй мировой войны существенно устарела, а в связи с ограниченностью людских ресурсов Японии до 50 % личного состава сухопутных частей было набрано из призывников младших возрастов, не имевших достаточной военной подготовки, и ограниченно годных резервистов старшего возраста.

Однако там не говорится о причинах, по которым Квантунская армия находилась в таком плачевном состоянии, зато об этом говорится в англоязычной википедии. Цитирую:

Однако, по мере того как военная ситуация для японской императорской армии стала ухудшаться на всех фронтах, большая, хорошо обученная и хорошо оснащенная Квантунская армия уже не могла оставаться в стратегическом резерве. У многих из ее подразделений с линии фронта систематически забирали лучшие части и вооружение, которые были направлены на юг против сил Соединенных Штатов на тихоокеанских островах или на Филиппинах. Другие подразделения были направлены на юг, в Китай для операции Operation Ichi-Go.

Есть много других источников, в которых говорится что в Квантунской армии, на момент наступления советских войск, даже боеприпасов не хватало. Я бы мог много написать про это, ссылаясь на множество источников, в том числе и российских, но это другая тема. Здесь я просто хочу развеять еще один миф, связанный с Квантунской армией, а именно что Япония капитулировала в результате разгрома Квантунской армии, а не ядерных бомбардировок. На самом деле, после того как была создана атомная бомба, американцы и англичане очень не хотели чтобы СССР вообще вмешивался в войну с Японией. Чтобы не быть голословным, процитирую воспоминания Черчилля:

Перед моим мысленным взором вставал остров Окинава, где много тысяч японцев вместо того, чтобы капитулировать, стали в строй и уничтожили себя ручными гранатами после того, как их командиры торжественно совершили обряд харакири. Для того чтобы подавить сопротивление японцев и завоевать их страну метр за метром, нужно было бы пожертвовать миллионом жизней американцев и половиной этого числа жизней англичан или больше, если мы сможем доставить их туда, ибо мы твердо решили также участвовать в этом испытании. Сейчас вся эта кошмарная перспектива исчезла. Вместо нее рисовалась прекрасная, казалось тогда, картина окончания всей войны одним или двумя сильными ударами. Я сразу же подумал о том, что японский народ, храбростью которого я всегда восхищался, сможет усмотреть в появлении этого почти сверхъестественного оружия оправдание, которое спасет его честь и освободит его от обязательства погибнуть до последнего солдата.

Кроме того, нам не нужны будут русские. Окончание войны с Японией больше не зависело от участия их многочисленных армий в окончательных и, возможно, затяжных боях. Нам не нужно было просить у них одолжений.

Через несколько дней я сообщил Идену: «Совершенно ясно, что Соединенные Штаты в настоящее время не желают участия русских в войне против Японии».

И еще:

Оказывается, американские военно-воздушные силы подготовили колоссальное наступление с помощью обычных воздушных бомбардировок японских городов и портов. Их, конечно, можно было бы разрушить в течение нескольких недель или нескольких месяцев, и трудно сказать, сколько при этом погибло бы гражданского населения. 

Но теперь, применив новое оружие, мы смогли бы не только разрушить города, но и спасти жизни как друзей, так и врагов.

Сложнее был вопрос о том, что сказать Сталину. Президент и я больше не считали, что нам нужна его помощь для победы над Японией. В Тегеране и Ялте он дал слово, что Советская Россия атакует Японию, как только германская армия будет побеждена, и для выполнения этого обещания уже с начала мая началась непрерывная переброска русских войск на Дальний Восток по Транссибирской железной дороге. Мы считали, что эти войска едва ли понадобятся и поэтому теперь у Сталина нет того козыря против американцев, которым он так успешно пользовался на переговорах в Ялте. Но все же он был замечательным союзником в войне против Гитлера, и мы оба считали, что его нужно информировать о новом великом факте, который сейчас определял положение, не излагая ему подробностей.

И так далее. Но вернемся к Квантунской армии. Как бы она не была слаба на самом деле, но разгромила ее Советская армия, а не китайская. А теперь представьте что какой-нибудь высокопоставленный американский чиновник заявит что в мае 1945 года Берлин взяла не советская армия, а американская. Представляете какой вопль поднимется? А вот китайские товарищи в присутствии "встающего с колен" Путина заявляют нечто подобное. Такой вот плевок в лицо, но Путин молча утирается.

А все потому что не Путин сильный лидер, как утверждает Трамп, а потому что США восемь лет правил президент, который на внешнюю политику забил большой болт.

Правда мне кажется что Трамп это говорит не потому что действительно считает Путина сильным лидером, а потому что таким образом он хочет унизить Обаму. Обратите внимание что в большинстве случаев, когда он говорит про то что Путин сильный лидер, он сравнивает Путина с Обамой. Причем такой способ унизить Обаму не его изобретение. В США многие используют Путина чтобы подчеркнуть слабость Обамы на международной арене. Яркий пример это рейтинг Форбс самых влиятельных людей мира. Например после того как он присвоил высший рейтинг Путину как самому влиятельному человеку мира, в США из-за этого поднялся шум, в результате чего Форбс вынужден был оправдываться. Он объяснил это именно так, как я написал выше, то есть дело не в Путине, а в Обаме. Просто таким образом он хотел подчеркнуть слабость Обамы на международной арене. Я об этом писал здесь.

Но в США, в отличие от России, президенты приходят и уходят. Обаме уже совсем немного осталось. Поэтому наглеть как при Обаме, уже вряд ли получится, в независимости от того кто победит на выборах.

Это видимо понял Путин, поэтому пытается постепенно дать задний ход. Вот что об этом пишет известный политолог Андрей Пионтковский в статье с говорящим само за себя названием - "Гибридная капитуляция". Цитирую:

Июльский саммит НАТО в Варшаве предметно ответил не только на словах, но и на деле (размещением воинских контингентов) на вопрос хорошего Гитлера. Альянс будет защищать Прибалтику, как и любую другую территорию стран – членов НАТО. Путинский вопрос [имеется в виду вопрос к Западу - "Готовы ли вы умереть за Нарву?"(прим. мое)] вернулся рикошетом: "А готовы ли вы, г-н Путин, умереть за Нарву?" Но г-н Путин командует подневольными ордынцами вовсе не для того, чтобы умирать за Нарву. Из Москвы сразу послышались иные голоса: "Мы слишком умны, чтобы применять ядерное оружие и начинать Третью мировую войну, мы моськи по сравнению с НАТО, да, скифы мы, азиаты мы, миллионы нас, но вас тьмы и тьмы, целых 600 миллионов в странах НАТО". Киселеву указано на недопустимость провокационных высказываний.

И заканчивается статья так:

А что же наш гибридный противник, уже принявший гибридную капитуляцию "Русского мира" в Европе? Почему он так равнодушно взирает на эту цепь бессмысленных военных преступлений? Может быть, это вовсе не глупость американцев, а их особый циничный ум. Чем безнаказанней куражится Путин в сирийском небе, тем глубже и безнадежней погружает он себя в глазах всего мира в тысячелетнюю религиозную войну. И затягивает туда за собой всю Россию.

Это мнение совпадает с теми идеями, которые я изложил в нескольких своих статьях. В двух словах напомню. Идея заключается в том что, в силу своего идиотизма, Путин делает все что выгодно США.

Comments

alex_shishkin
Nov. 6th, 2016 06:36 am (UTC)
"Но вернемся к Квантунской армии. Как бы она не была слаба на самом деле, но разгромила ее Советская армия, а не китайская."

Если уж быть совсем точным, то Квантунская армия вообще не была разгромлена. Разгромлены были её арьергардные части, составлявшие порядка одной трети всей группировки. А основной кулак - сдался, не сделав ни единого выстрела, потому что находился далеко от границы, и к моменту, когда до него добрались советские части, уже получил приказ императора о капитуляции. Так что претензии на "разгром Квантунской армии" что от России, что от Китая - мягко говоря, не стыкуются с историческими фактами.

Так что в Пекине сошлись два сапога - пара, у которых оснований считать себя "победителями" в войне с Японией примерно поровну: практически по нулям.

Однако прелести картины это никак не омрачает: российский сказочник с умным видом признал правильной сказку китайского коллеги, которая прямо противоречит той сказке, которую вливают в мозги лохторату российского сказочника. Нарочно не придумаешь.
ahrimets
Nov. 6th, 2016 08:52 am (UTC)
"Так что претензии на "разгром Квантунской армии" что от России"..
Правильно ли я понял вашу мысль, что Квантунскую армию "разгромили" Little Boy и Fat Man , поэтому "победителем в войне с Японией" является исключительно дядюшка Сэм, а СССР тут вообще не при делах?
a_b_i_t
Nov. 6th, 2016 11:04 am (UTC)
Практически так и было. Чем ещё объяснить мизерные для 2 мировой 20тысячные потери в столкновении миллионных армий?
От начала операции до капитуляции Японии прошло всего 5 дней.
alex_shishkin
Nov. 6th, 2016 05:41 pm (UTC)
Смотря о какой Квантунской армии идёт речь.

Если о той, с которой Япония вступала в войну - так 2/3 той Квантунской армии разгромили американцы во вполне конвенциональных боях на Филиппинах, Сайпане, Окинаве, Соломоновых островах, и во множестве других мест, куда японское командование за годы войны раздеребанило свою бывшую элитную группировку до последней дивизии, бригады, и даже отдельного полка.

А последняя треть той элитной Квантунской армии ждала американского второжения на Японских островах и капитулировала вместе со всей Японией по приказу императора, не сделав ни одного выстрела.

А если речь идёт о том новообразовании, которое Япония спешно создала за конец 1944 - начало 1945 года на месте бывшей Квантунской армии и под тем же названием, и в котором на момент советского удара подавляющее большинство призванных туда стариков и подростков успели пробыть в военной форме от двух недель до двух месяцев - то да, СССР героически справился примерно с одной третью от него, а оставшиеся две трети были принуждены к сдаче именно атомными бомбардировками метрополии - как честно признал сам японский император в своём приказе о капитуляции.

В таком раскладе роль СССР в победе над Японией действительно точнее всего описывается выражением "не при делах", в крайнем случае - "успел к шапочному разбору".
ahrimets
Nov. 7th, 2016 01:01 am (UTC)
"так 2/3 той Квантунской армии разгромили американцы во вполне конвенциональных боях на Филиппинах, Сайпане, Окинаве"
Это не на той Окинаве, где доблестные американцы сражались три месяца, превосходя силы японцев в 1,5 раза? Причем, треть "сил Японии" - были местные жители-"ополченцы" и даже, согласно википедии: "1500 школьников были организованы для помощи сражающимся в так называемые добровольные соединения «Железо и кровь» и около 600 школьниц-старшеклассниц были собраны в санитарную часть, под названием «Химэюри»." https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Окинаву (Ссылка, кстати на американских авторов: Huber, Thomas M. Japan’s Battle of Okinawa, April-June 1945, Command and General Staff College)

" оставшиеся две трети были принуждены к сдаче именно атомными бомбардировками метрополии - как честно признал сам японский император в своём приказе о капитуляции."
Ну а как же вы объясните тот факт, что заседание Высшего военного совета (9-14 августа), с целью обсудить и принять условия Потсдамской декларации, началось именно 9 августа, после вступления СССР в Маньчжурию, а не 6 августа, после сброса на Хиросиму "Малыша"?
alex_shishkin
Nov. 7th, 2016 02:19 am (UTC)
Именно о той. Отдалённо похожие немецкие укрепрайоны советские войска брали обычно с численным перевесом в 5-10 раз и более. Причём именно отдалённо похожие: того, что японцы отстроили на Окинаве, советским частям вообще нигде преодолевать не приходилось. Японские позиции не брали даже снаряды главного калибра американских линкоров - оборонявшихся приходилось выковыривать поштучно вручную.

Кстати, оборонявшихся в фортах приграничной полосы солдат арьергарда Квантунской армии советские части выковыривали из этих фортов... вы правильно догадались, примерно те же три месяца. И это - людей, оборонявших свои укрепрайоны силами батальона в полосе наступления советского армейского корпуса, и имевших только лёгкое стрелковое оружие.

Так что напрасно вы решили поиронизировать - советской армии преодоление такой обороны с таким крошечным численным перевесом не снилось и в страшных снах. Тем более в условиях, когда всё снабжение шло через океан.

Заседание высшего военного совета было созвано после выяснения последствий бомбардировки Хиросимы, на что ушло два с лишним дня. И главной новостью на нём стало вовсе не советское вторжение, а второй атомный удар по Нагасаки. До поступления информации о нём японское руководство ещё рассматривало возможность того, что новое американское оружие существует в единичном экземпляре, на повторение которого понадобится много сил и времени. А второй атомный удар в сочетании с поступившим незадолго до него американским ультиматумом, гласившим, что американцы будут уничтожать город за городом, пока то, что останется от Японии, не капитулирует - сломал их окончательно.

О том же, что у Квантунской армии на континенте, от которого Япония к тому времени была уже полностью отрезана, нет никаких шансов - японцы прекрасно знали, и никаких надёжд на неё не возлагалось.
ahrimets
Nov. 7th, 2016 05:44 am (UTC)
"того, что японцы отстроили на Окинаве, советским частям вообще нигде преодолевать не приходилось."
Т.е. все укрепрайоны вдоль советско-маньжурской границы, это какие-то другие японцы строили? Вы может сейчас завретесь до того, что там вообще никаких укрепрайонов не было?

"Кстати, оборонявшихся в фортах приграничной полосы солдат арьергарда Квантунской армии советские части выковыривали из этих фортов... вы правильно догадались, примерно те же три месяца."
Я понимаю, что на вас, видимо, опять приступ русофобства накатил, но что-то недопонял: это из каких таких приграничных фортов советские части самураев целых три месяца выковыривали?

"Так что напрасно вы решили поиронизировать - советской армии преодоление такой обороны с таким крошечным численным перевесом не снилось"
Перевес над стариками, женщинами и старшеклассниками в 1,5 раза - это не крошечный перевес, не заливайте.

"Заседание высшего военного совета было созвано после выяснения последствий бомбардировки Хиросимы, на что ушло два с лишним дня."
Да, конечно. Заседание не созывали, потому что ждали телеграммы из Москвы от посла Сато, после его переговоров с Молотовым. А вот когда Сато прислал в Токио "Текст заявления военного правительства" (а Молотов вручил ему этот текст 8 августа в 17.00 часов по Москве, т.е. в 0.00 9 августа по дальневосточному времени), тогда и назначили военный совет на 9 августа на 10.00. К этому времени советские войска уже вовсю ебашили укрепрайоны на границе.

"А второй атомный удар в сочетании с поступившим незадолго до него американским ультиматумом, гласившим, что американцы будут уничтожать город за городом, пока то, что останется от Японии, не капитулирует - сломал их окончательно."
Это ваши фантазии. Во- первых, ваш "американский ультиматум" от Трумэна поступил еще 7 числа, и никакого особого впечатления на самураев не произвел, они вообще поначалу считали, что "атомное оружие" -это блеф.
Во- вторых, второй атомный удар по Нагасаки произошел ВО ВРЕМЯ Военного совета, а не ДО него. Что конечно же повлияло на дальнейшие решения самураев, но первопричиной для созыва совета и обсуждения условий капитуляции была именно вторжение советских войск в Маньчжурию.
Да и вот, в книге японского автора Хаттори Такусиро (пойдет такой источник, не путинская пропаганда?) http://www.e-reading.club/book.php?book=139065 , читаем: "Далее выступил министр иностранных дел Того со следующим разъяснением мотивов своего предложения. Трудно и позорно для Японии принимать условия декларации, однако в сложившейся обстановке это неизбежно. К такому выводу пришел кабинет министров. В результате появления атомной бомбы и вступления в войну Советского Союза позиции наших противников укрепились. Следовательно, у нас нет надежды смягчить условия путем переговоров. Учитывая факт вступления в войну Советского Союза, мы не можем выдвигать слишком многих условий с нашей стороны, так как это приведет к тому, что они будут полностью отклонены."
Так что ваша фраза: "В таком раскладе роль СССР в победе над Японией действительно точнее всего описывается выражением "не при делах"" абсолютно голословное и ничем не подкрепленное утверждение. Проще говоря, вранье.

alex_shishkin
Nov. 7th, 2016 06:40 am (UTC)
"Т.е. все укрепрайоны вдоль советско-маньжурской границы, это какие-то другие японцы строили? Вы может сейчас завретесь до того, что там вообще никаких укрепрайонов не было?"

Ещё раз, для идиотов: укрепрайоны вдоль советско-маньчжурской границы в момент советского удара были почти пусты. В полосе наступления советского армейского корпуса эти укрепрайоны оборонял батальон японской пехоты, вооружённый только лёгким стрелковым оружием.

В результате - там нехуя вообще было "преодолевать": советские войска прошли через эти укрепрайоны как сквозь сито, потому что немногочисленный оставленный там японский арьергард в принципе был не в состоянии защищать все возможные направления атаки.

"Я понимаю, что на вас, видимо, опять приступ русофобства накатил, но что-то недопонял: это из каких таких приграничных фортов советские части самураев целых три месяца выковыривали"

Вот из тех самых, на маньчжурской границе. Потому что обойти небольшие и немногочисленные очаги сопротивления - это было просто. А вот выковырять потом японцев из этих очагов - оказалось, однако, куда сложнее. Ибо они приказа о капитуляции не получили, советским уверениям на этот счёт не верили, и дрались в результате до последнего - так, как дрались японцы ВЕЗДЕ на тихоокеанском театре, с американцами.

"Перевес над стариками, женщинами и старшеклассниками в 1,5 раза - это не крошечный перевес, не заливайте."

Над какими нахуй "стариками, женщинами, и старшеклассниками"?

Окинаву обороняли 24-я, 28-я, и 62-я японские дивизии. 24-я и 28-я - это как раз опытные кадровые дивизии элитной довоенной Квантунской армии, выведенные оттуда в метрополию в 1944 году. 62-я дивизия - тожде кадровая и тоже с континента. Только не из состава Квантунской армии: до вывода в метрополию в 1944 году она год ебла китайцев в хвост и в гриву.

В дополнение к этим трём дивизиям, на Окинаву с "основных" японских островов (Кюсю, Хонсю) были переброшены 4 бригады - 44-я, 45-я, 59-я, и 60-я. Тоже все кадровые части, хотя и не того уровня, что выведенные их Квантунской армии. Плюс 27-й танковый полк - опять-таки элитная кадровая часть, выведенная из Маньчжурии, из раздеребаненной на части 2-й танковой дивизии бывшей элитной Квантунской армии.

Из около 100 тысяч оборонявшихся примерно 20 тысяч были призывники с Окинавы - это да. Но это были люди призывных возрастов, которые прошли всё положенное призывникам обучение. А мобилизованное японцами мирное население, которое японцы использовали в основном для строительства своих укрепрайонов - никто вообще в составе комбатантов не учитывает. Если начать учитывать этих людей - никакого "численного перевеса" американцев не будет в принципе.

"Да, конечно. Заседание не созывали, потому что ждали телеграммы из Москвы от посла Сато, после его переговоров с Молотовым."

Ну да, ну да, вам лучше знать, чем японцам, почему заседание их военного совета было назначено на 9-е число...

"Это ваши фантазии. Во- первых, ваш "американский ультиматум" от Трумэна поступил еще 7 числа, и никакого особого впечатления на самураев не произвел, они вообще поначалу считали, что "атомное оружие" -это блеф."

То, что сказал я - это то, что писали в своих мемуарах сами японцы - участники того военного совета. Вы, разумеется, вольны считать мнение тех, кто принимал решение о капитуляции, "фантазией" - но это характеризует исключительно вас.

Edited at 2016-11-07 06:44 am (UTC)
ahrimets
Nov. 7th, 2016 10:08 am (UTC)
"Ещё раз, для идиотов: укрепрайоны вдоль советско-маньчжурской границы в момент советского удара были почти пусты."
Вы или придуриваетесь, или реально нихера ни читали. Если вы говорите про 1-й и 2-й Дальневосточные фронты, то все, кто хотя бы малость интересовался, знают, что в ночь на 9-е августа 1945 г. тут начал ебашить тайфун. Вы-то вряд-ли себе представляете что это, а я буквально пару месяцев назад в самое очко чего-то подобного попал. Такие тайфуны у нас тут в августе каждый год проходят: дождь стеной, ручьи, которые в обычное время можно перейти, ног не замочив, превращаются в "реку Миссисипи", дорог нету. Японцы просто дрыхли в казармах, потому что даже не думали, что в такую погоду можно наступать. Но ошиблись. Поэтому были захвачены врасплох и занять свои места в боевых сооружениях они просто не успели. (Молодец Мерецков)))
Если вы про Забайкальский фронт, то спорить не буду, там, возможно, "были почти пусты", вам виднее: " На линии соприкосновения от верховьев Аргуни до Дзамина-Удэ граница прикрывалась непосредственно всего двумя пехотными дивизиями и двумя пехотными бригадами японских войск, а также пехотой и кавалерией Маньчжоу-Го и князя Дэ Вана, в количестве до десяти дивизий. Основные же силы 4-й отдельной армии и 3-го фронта противник сосредоточил в глубине маньчжурской территории, в Чжалайнор-Маньчжурском, Хайларском и Халун-Аршанском укрепрайонах, на Дабаньшанском. Долоннорском и Калганском направлениях, у Чанчуня и Мукдена." Значит долбоёбы японцы. Хотя, я кажется понимаю - там же горы: Большой Хинган. Они походу и не думали, что с той стороны можно наступать.

"Над какими нахуй "стариками, женщинами, и старшеклассниками"?"
Ну а что вы нервничаете, Александр Абрамыч? Вам же можно привирать, почему мне нельзя?

"Окинаву обороняли 24-я, 28-я, и 62-я японские дивизии"
Википедию я и без вас читать могу. Тем более в ней же и сказано про старшеклассников: "The Japanese Imperial Army mobilized 1,780 middle school boys aged 14–17 years into front-line-service." Переведите мне про количество американских войск: Strength. United States: 541,000 in Tenth Army 183,000 combat troops[2] rising to c.250,000[3], а то я что-то разобрать не могу.

""Да, конечно. Заседание не созывали, потому что ждали телеграммы из Москвы от посла Сато, после его переговоров с Молотовым."Ну да, ну да, вам лучше знать, чем японцам, почему заседание их военного совета было назначено на 9-е число.."
При чем тут знать или не знать. Я вам озвучил четкую хронологию событий, вы же из пальца высасываете какие-то фантазии.

"То, что сказал я - это то, что писали в своих мемуарах сами японцы - участники того военного совета."
А я вам цитирую не участников совета? Если вы думаете, что японский автор выдумал высказывание министра Того, то вот вам ссылка на другого автора:http://militera.lib.ru/h/aleksandrov_aa01/index.html , где он цитирует генерала Умэдзу (начальника Генштаба армии), на том же военном совете: "И вчера и позавчера, как вам известно, господин премьер-министр, я думал несколько иначе. Мне казалось, что война против Соединенных Штатов и Великобритании на Тихоокеанском ТВД может продолжаться сколько угодно, а Советы, понеся многомиллионные потери в войне с «Третьим рейхом», еще долго не решатся нанести удары по Великой Империи с севера. Сегодня, односторонность моей прошлой позиции очевидна. Я не склонен что-то скрывать перед Высшим советом. Сегодня многое определялось известием из Москвы. Поскольку, по нашим расчетам, Красная Армия не смогла создать достаточного превосходства над японскими силами на материке, то я считаю возможным отклонить Потсдамский ультиматум и продолжать добиваться приемлемых условий для окончания войны. Я продолжаю верить в стойкость Квантунской армии. Что же касается обороны метрополии, то здесь наше превосходство над противником не вызывает сомнений. В этом достаточно убеждают минувшие годы войны на островах, особенно за Иводзиму и Окинаву."
Так что вы ваши фантазии про то, как атомные бомбы запугали самураев, можете оставить при себе. Некоторые товарищи, типа этого Умэдзу и Красную Армию по началу всерьез не рассматривали, поэтому и "телились" аж до 14-го числа, когда стало ясно, что армии на материке - пиздец.





Edited at 2016-11-07 10:22 am (UTC)
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 8th, 2016 03:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 8th, 2016 03:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 9th, 2016 11:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 9th, 2016 05:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Doc Ucod - Nov. 10th, 2016 09:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 10th, 2016 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Людмила Наронина - Nov. 9th, 2016 03:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 9th, 2016 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Людмила Наронина - Nov. 10th, 2016 03:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 10th, 2016 06:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 10th, 2016 02:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 10th, 2016 04:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 11th, 2016 02:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 11th, 2016 03:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 11th, 2016 05:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 12th, 2016 06:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 12th, 2016 10:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 12th, 2016 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 13th, 2016 03:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 13th, 2016 04:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 13th, 2016 05:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 13th, 2016 06:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 13th, 2016 10:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 13th, 2016 07:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 14th, 2016 05:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 15th, 2016 02:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - Юрко Левій - Nov. 13th, 2016 07:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 13th, 2016 10:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 10th, 2016 06:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 10th, 2016 03:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 10th, 2016 05:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 11th, 2016 03:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 11th, 2016 03:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 11th, 2016 06:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 12th, 2016 07:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 12th, 2016 10:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - Юрко Левій - Nov. 12th, 2016 03:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 12th, 2016 07:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ahrimets - Nov. 13th, 2016 02:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Иванов - Nov. 10th, 2016 03:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 10th, 2016 06:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - tyyylerdurden - Nov. 10th, 2016 07:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 10th, 2016 08:40 pm (UTC) - Expand
rrr2
Nov. 7th, 2016 03:52 pm (UTC)
возможно потому, что 9го взорвалась вторая бомба - а разведка не донесла, что она же и последняя. Подумали, что если срочно не капитулировать, все средне-крупные города забросают атомными бомбами.
alex_shishkin
Nov. 8th, 2016 03:29 am (UTC)
Именно так и подумали, о чём есть документальные японские свидетельства.
balian321
Nov. 10th, 2016 06:15 am (UTC)
Что вы доказать то пытаетесь ? Квантунская армия капитулировала 17 августа , вслед за капитуляцией Японии , никто ее не разгромил . И просто невозможно это было за такой срок.
priboy_51
Nov. 6th, 2016 09:48 am (UTC)
Алекс я правильно понял твой спич:
- если Я без единого выстрела,допустим взял( оккупировал) лишил возможности военного сопротивления противника- то енто не значит, что я ее разгромил,ну хоть морально,хоть под давлением обстоятельств...ТАК??
-----------------------------------------
т.е. с философскими утверждениями древних японских и китайских военачальников,ты категорически не согласен,да? типа херню они выдавали,да??))
-----------------------------------------
ПОБЕДА НАД ПРОТИВНИКОМ БЕЗ ЕДИНОГО ВЫСТРЕЛА И БЕЗ ПОТЕРЬ ЛИЧНОГО СОСТАВА-ВОТ ВЫСШЕЕ ВОЕННОЕ ИСКУСТВО
a_b_i_t
Nov. 6th, 2016 11:09 am (UTC)
Победу обеспечил исключительно приказ императора. Не менее обречённая Окинава обошлась американцам теми же потерями при вдесятеро меньшем числе участников.
priboy_51
Nov. 6th, 2016 12:02 pm (UTC)
что это меняет принципиально??................хоть ему главный евнух дал совет,хоть сон приснился,и он мнительный принял решение..................какая разница,главное итог,а не причины
a_b_i_t
Nov. 6th, 2016 04:48 pm (UTC)
Итог - не военная победа, а капитуляция по приказу командования с минимальными боевыми действиями.
priboy_51
Nov. 6th, 2016 09:57 pm (UTC)
это и есть ПОБЕДА............главное результат ,а не причины
alex_shishkin
Nov. 6th, 2016 06:36 pm (UTC)
Если противника принудил к капитуляции я, а победителем себя желаешь именовать ты, только потому, что успел подбежать к побеждённому в момент капитуляции - это обычное гопничество с твоей стороны, и никакое высшее военное искусство тут ни причём.
priboy_51
Nov. 6th, 2016 09:59 pm (UTC)
к твоей фразе вплывают два факта
а)........." ..и эти нас победили??".думаю автор тебе известен
б)........"..подписание то ли капитуляции,то ли еще чего, но без присутствия Г.К.Жукова"........думаю и тут мои напоминания не к чему
alex_shishkin
Nov. 7th, 2016 12:23 am (UTC)
а) Именно так, скорее всего, и думали японцы, подписывавшие капитуляцию на борту линкора "Миссури", глядя на присутствовавших там представителей СССР.

б) О чём эта фантазия, я затрудняюсь сказать. Похоже - стандартная русская благодарность за сделанное им доброе дело. В данном случае - за категорический отказ американцев подписывать с немцами отдельную, сепаратную капитуляцию на Западном Фронте, и за то, что они вынудили немцев капитулировать на всех фронтах одновременно.

Вы решили напомнить мне, что благодарность по-русски чаще всего заключается в том, чтобы насрать на порог тому, кто сделал русскому человеку добро? Не стоит, я этого ещё не забыл.
priboy_51
Nov. 7th, 2016 08:50 am (UTC)
и за то, что они вынудили немцев капитулировать на всех фронтах одновременно.
==========================
и хто их вынудил?)))))))))))))))))
-----------------------------------------------
скорее всего, и думали японцы, подписывавшие капитуляцию на борту линкора "Миссури"..............видимо боевые действия Красной Армии на территории монголии, сахалина, манджурии и др части китая................были легкой прогулкой в боевых колоннах)))......................а вот важная бомбардировка атомными бомбами двух городов, ввела японского императора в шок и он поплыл ,при чем без круга, на линкор, подписывать хоть согласие на оскопление,хоть на опускание....................)))..да шо хотите)))
===============================
алекс ты всегда меня веселил,поклон тебе низкий)))
alex_shishkin
Nov. 7th, 2016 03:46 pm (UTC)
Эйзенхауэр и вынудил. Если бы он принял у эмиссаров Деница сепаратную капитуляцию - немцы дрались бы против СССР ещё месяц-другой.

А боевые действия Красной Армии на территории Маньчжурии - да, на 90 с лишним процентов были именно маршем по пустой территории. Если вы этого не знаете, и вас такое заявление веселит - так это вас характеризует, не меня. Согласно русской пословице про смех без причины.

Что и к чему принудило японского императора - исчерпывающе ясно сказал сам император. После этого в России могут взасос выдумывать собственные версии - но кроме российских игнорамусов, эти версии всем похуй.
(no subject) - priboy_51 - Nov. 7th, 2016 04:46 pm (UTC) - Expand
priboy_51
Nov. 7th, 2016 08:51 am (UTC)
благодарность по-русски чаще всего заключается в том, чтобы насрать на порог тому, кто сделал русскому человеку добро? Не стоит, я этого ещё не забыл......................давай без идиотской русофобии................хорошо??
alex_shishkin
Nov. 7th, 2016 03:47 pm (UTC)
Давай ты не будешь давать поводов для таких заявлений... хорошо?
(no subject) - priboy_51 - Nov. 7th, 2016 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - catstail1954 - Nov. 7th, 2016 06:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - priboy_51 - Nov. 7th, 2016 09:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - catstail1954 - Nov. 8th, 2016 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - priboy_51 - Nov. 8th, 2016 08:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - catstail1954 - Nov. 9th, 2016 05:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - priboy_51 - Nov. 9th, 2016 04:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - catstail1954 - Nov. 9th, 2016 06:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - priboy_51 - Nov. 9th, 2016 09:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - catstail1954 - Nov. 10th, 2016 10:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - priboy_51 - Nov. 10th, 2016 11:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - catstail1954 - Nov. 10th, 2016 07:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - priboy_51 - Nov. 7th, 2016 09:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - priboy_51 - Nov. 10th, 2016 05:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_shishkin - Nov. 10th, 2016 05:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - priboy_51 - Nov. 10th, 2016 05:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - priboy_51 - Nov. 10th, 2016 05:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - priboy_51 - Nov. 10th, 2016 09:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - priboy_51 - Nov. 11th, 2016 01:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - priboy_51 - Nov. 11th, 2016 01:31 am (UTC) - Expand