?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В этом посте я публикую четвертую часть статьи профессора университета Массачусетс, Гюнтера Леви под названием "Были американские индейцы жертвами геноцида?" (Were American Indians the Victims of Genocide?). Первые две части можно прочитать здесь, а третью здесь.

Перейдем теперь к американской границе. В Пенсильвании, где белое население удвоилось между 1740 и 1760, давление на индейские земли увеличилась значительно. В 1754 году, подстрекаемые французскими агентами, индийские воины начали долгий и кровавый конфликт, известный как франко-индейская война или семилетняя война. К 1763 году, согласно оценкам, около 2.000 белых были убиты или попали в плен. Истории о реальных, преувеличенных и мнимых зверствах распространилась из уст в уста, в рассказах и с помощью провинциальных газет. Некоторые британские офицеры приказывали не проявлять снисхождения к захваченным в плен индейцам и даже после формального окончания боевых действиях, чувства продолжали работать настолько сильно, что таким убийцам индейцев как печально известный Paxton Boys, аплодировали, а не арестовывали.

Поскольку Соединенные Штаты расширились на запад, такие конфликты множились. Это продолжалось до 1784 года. Как говорил один британский путешественник - "белые американцы имеют самую злобную антипатию к целой расе индейцев, и ничто не является более распространенным, чем слышать их разговоры об искоренения индейцев полностью с лица Земли, мужчин, женщин и детей".

Поселенцы при расширении границ относились к индейцами с презрением, часто грабили и убивали их. В 1782 году милиция, которые преследовали индийцев, которые убили женщину и ребенка, убили более 90 мирных моравских делаваров. Хотя федеральные и государственные чиновники пытались привлечь этих убийц к ответственности, их усилия, как пишет историк Фрэнсис Пруха, "не подходили к особому менталитету жителей приграничных районов, которые ненавидели индейцев и от которых зависело решение местных судов".

Но это тоже только часть истории. Точка зрения, которая заключалась в том что индийская проблема может быть решена только с помощью силы, встретила энергичное противодействие со стороны ряда федеральных комиссаров, которые начиная с 1832 года возглавляли Бюро по делам индейцев и руководили сетью агентов и субагентов в этой области. Многие американцы на восточном побережье тоже открыто критиковал грубые способы жителей приграничных районов. Жалость к исчезающим индейцам, вместе с чувством раскаяния, привели к возрождению концепции благородного дикаря 18-го века. Американские коренные жители были романтизированы в историографии, искусстве и литературе. В частности, Джеймсом Фенимором Купером и Генри Лонгфелло.

На западной границе такие взгляды конечно воспринимались как сентиментальность. Восприятие индейцев как  благородных дикарей, как заметили циники, было прямо пропорционально географическому расстоянию от них. Вместо этого, поселенцы активно жаловались, что регулярная армия была не в состоянии отвечать индейской угрозе более агрессивно. Крупномасштабное восстание сиу в Миннесоте в 1862 году, когда индейцы убивали, насиловали, грабили, оставило после себя атмосферу страха и гнева, которые распространились по всему Западу.

В Колорадо обстановка была особенно напряженной. Индейцы Шайенн и Арапахи, которые имели законное недовольство против посягательств белых поселенцев, также воевали ради удовольствия, стремления к добыче, и престижа, которые появляются от успеха. Сухопутный маршрут на Восток была особенно уязвим. В какой-то момент в 1864 году, Денвер был отрезан от всех поставок, и там было несколько скотобоен с семьями на отдаленных ранчо. В одном ужасном случае, все жертвы были скальпированы, горла двоих детей были перерезаны, а тело матери было разорвано и ее внутренности были натянуты на ее лицо.

В сентябре 1864 года, преподобный Уильям Кроуфорд писал об отношении белого населения штата Колорадо: "Существует только одни настроения в отношении окончательного решения которого должно быть принято в отношение индейцев: Пусть они будут уничтожены, мужчины, женщины и дети. Конечно", добавил он - "я сам не придерживаюсь таких взглядов". The Rocky Mountain News, которые сначала делали различие между дружественными и враждебными индейцами, также начали выступать за истребление этой развратной,  жестокой, неблагодарный расы. В то время как регулярная армия участвовала в Гражданской войне на Юге, западные поселенцы зависели от защиты их добровольными полками, многим из которых плачевно недоставало дисциплины. Это были местные добровольцы учинили резню в Sand Creek, Колорадо 29 ноября 1864 года. Сформированный в августе полк состоял из старателей и ковбоев, которые устали от скотоводства и испытывали зуд к бою. Их командир, преподобный Джон Мильтон Шивингтон, политик и ярый ненавистник индийцев, призывал к войне без пощады, даже в отношении детей. Он любил говорить - "Гниды делают вшей". За этим последовал разгул насилия. В ходе внезапного нападения на крупные индийские лагеря, погибли от 70 до 250 индейцев, большинство из которых женщины и дети. Полк потерял восемь погибшими и 40 получили ранения.

Новость о резне в Sand Creek вызвала протесты на Востоке и привела к нескольким запросам в Конгрессе. Хотя некоторые следователи, кажется, были настроены против Шивингтона, никто не оспаривает, что он отдал приказ никого не оставлять в живых, или что его солдаты были занимались массовым скальпированием и наносили другие увечья.

Печальная история продолжилась в Калифорнии. В области, которая в 1850 году стала 31-м штатом, индейское население когда-то оценивалось между 150000 и 250000. К концу 19-го века это число снизилось до 15.000. Как и везде, болезнь была единственным наиболее важным фактором, хотя штат также был свидетелем необычно большого количества преднамеренных убийств.

Открытие золота в 1848 году привело к фундаментальным изменениям в индейско-белых отношений. Если раньше мексиканские фермеры использовали индейцев в качестве рабочей силы и предоставили им минимальную защиту, то новые иммигранты, в основном молодые одинокие мужчины, демонстрировали вражду к индейцам с самого начала вторжения в земли индейцев и часто свободно убивали любого, кто был на их пути. Американский офицер писал своей сестре в 1860 году: "Никогда не было такого мерзкого типа людей в мире, чем те которые собралось около этих приисков".

Это было верно относительно золотодобытчиков и часто было истинным относительно вновь прибывших фермеров. К началу 1850-х годов численность белых в Калифорнии превосходила индейцев примерно в два раза и многие индейцы постепенно вынуждены были переместиться в наименее плодородные участки территории и их численность начала быстро сокращаться. Многие страдали от голода, другие отчаянно нуждаясь в пище начали воровать и убивать животных. Индейские женщины, которые зарабатывали проституцией чтобы прокормить свои семьи, внесли свой вклад в демографический спад, удаляя себя от репродуктивного цикла. В качестве решения растущей проблемы, федеральное правительство стремилось поселить индейцев в резервации, но против этого были как сами индейцы, так и белые фермеры, которые боялись потерять рабочую силу. Между тем, столкновения умножались.

Одна из самых жестоких войн, между белыми поселенцами и индейцами Юки в Круглой долине графства Мендосино, длилась несколько лет и велась с большой жестокостью. Хотя губернатор Джон Б. Веллер предостерегал против не избирательной кампании против индейцев. "Наши операции против индейцев", писал он к командиру добровольцев в 1859 году, "должны быть ограничены строго против тех кто, как известно, были вовлечены в убийства и уничтожение имущества наших граждан ... и не при каких обстоятельствах против женщин и детей",  но его слова имели незначительный эффект. К 1864 году число индейцев Юки сократилась с примерно 5000 до 300.

Регион Humboldt Bay, к северо-западу от Круглой долины, стал сценой еще больших столкновений. Здесь  индейцы тоже похищали и убивали крупный рогатый скот, и милиция отвечала. Тайный союз, образованный в городе Eureka, совершил особенно отвратительную резню в феврале 1860 года, неожиданно напав на индейцев спящих в своих домах и убив около шестидесяти, в основном, томагавками. В те же утренние часы, белые напали на два другие индийские ранчо, с теми же смертельными результатами. В целом, около 300 индейцев были убиты в один день, по крайней мере, половина из них женщины и дети.

Потом было возмущение и раскаяние. "Белые поселенцы", пишет историк лишь 20 лет спустя, "получили большую провокацию .... Но никто не пострадал, не было ни грабежей ни жестокостей, которые могли бы оправдать жестокое убийство невинных женщин и детей". Это также было мнение большинства жителей Eureka, где большое жюри осудили резню, а в таких городах как Сан-Франциско такие убийства неоднократно подвергали резкой критике. Но зверства продолжались. В 1870-х годах, как один историк подвел итог ситуации в Калифорнии, "только остатки коренного населения были еще живы, а те кто выжил в водовороте предыдущей четверти века, были дислоцированы, деморализованы, и жалкие".

Наконец мы подошли к войнам на Великих равнинах. После окончания Гражданской войны, большие волны  белого мигрантов, прибывающих одновременно с востока и запада, зажимали индейцев между ними. В ответ на это индейцы нападали на уязвимые заставы белых; их "акты дьявольской жестокости", сообщил один из офицеров, у которых "нет аналогов в дикой войне". Тропы на западе подвергались похожему риску: в декабре 1866 года, отряд армии 80 человек заманили в засаду на Bozeman Trail, и все солдаты были убиты.

Чтобы заставить туземцев повиноваться, генералы Шерман и Шеридан, которые в течение двух десятилетий после гражданской войны командовали боевыми подразделениями армии воевавшими с индейцами на равнинах, применяли ту же стратегию, которой они с успехом пользовались в их марше через Джорджию и в долине Шенандоа. Не имея возможности победить индейцев на открытой прерии, они преследовали их в зимних лагерях, где холод и снег ограничивали их мобильность. Там они разрушили дома и запасы продуктов питания, тактика, которая неизбежно приводила к гибели женщин и детей.

Геноцид? Эти действия были почти наверняка в соответствии с законами войны принятыми в то время. Принципы ограниченной войны и невоенного иммунитета были кодифицированы в приказе № 100 Фрэнсиса Либера , изданного для армии 24 апреля 1863 года [Имеется в виду так называемый "код Либера" (Lieber Code). В 1863 году американский военный юрист, Фрэнсиса Либер, по просьбе президента Авраама Линкольна  написал "Инструкции для командования армий Соединенных Штатов на полях сражений", на основании которого был издан этот приказ № 100.  (прим. мое)]. Но в деревнях воюющих индейцев, которые отказались сдаваться, считали законными военными целями. В любом случае, никогда не было того, чтобы истреблять индейцев равнин, несмотря на горячие высказывания по этому вопросу, возмущенные Шерманом и несмотря на известное своей остротой замечание Шеридана, что "единственный хороший индеец, которого я когда-либо видел, был мертвым". Хотя Шеридан имел в виду не то что все индейцы должны быть расстреляны на месте, а то что ни одному из воюющих индейцев на равнинах нельзя доверять, его слова, как справедливо отметил историк Джеймс Axtell, принесли "больше вреда индийско-белым отношениям, чем любое количество Sand Creeks или Wounded Knees [Имеется в виду два сражения, в которых погибло много индейцев. О Sand Creeks уже писалось выше, а о Wounded Knees речь пойдет ниже. (прим. мое)]".

Здесь кстати опровергается еще один миф. Я специально выделил фразу Шеридана про мертвого индейца. Дело в том что ее в последствии исказили и она превратилась в известную фразу - "хороший индеец - мертвый индеец". Согласитесь что это не одно и тоже. Дальше Леви пишет:

Что касается последнего из упомянутых столкновений [Wounded Knees (прим. мое)], то оно имело место 29 декабря 1890 года в резервации Пайн-Ридж в Южной Дакоте. К этому времени 7 кавалерийский полк США приобрел репутацию агрессивного, особенно после его внезапного нападения в 1868 году на индейцев племени Шайен в деревне на реке Уошита  в Канзасе, где около 100 индейцев были убиты людьми генерала Джорджа Кастера.

Тем не менее, битва Уошита, хотя и была односторонняя, не была резней: раненым воинам была оказана первая медицинская помощь, а также 53 женщин и детей, которые прятались в своих домиках, пережили нападение и были взяты в плен. Среди шайенов не было безоружных невинных, как признал их вождь Black Kettle, что они проводят регулярные рейды в Канзасе, которые он был бессилен остановить.

Столкновение в Wounded Knee, 22 лет спустя, должно рассматриваться в контексте религии Ghost Dance, мессианского движения, которое с 1889 года вызвало большое волнение среди индейцев в этой области и которое было истолковано белыми как общий призыв к войне. В то время как в лагере племени Сиу искали оружие, несколько молодых людей создали инцидент, открыв огонь по солдатам окружающим лагерь. Солдаты в ярости от того, что они считали актом предательства индийцев, открыли ответный огонь. Потери армии было 25 убитых и 39 раненых, в основном в результате дружественного огня. Более 300 индийцев погибли.

Wounded Knee была названа, "пожалуй, самый известный геноцид индейцев Северной Америки". Но, как заключил Роберт Атли в тщательном анализе, лучше описать это как "прискорбный, трагический случай войны", кровавая баня, которую не хотела ни одна сторона. В ситуации, когда женщины и дети были смешаны с мужчинами, было неизбежно, что некоторые из них будут убиты. Но несколько групп женщин и детей, фактически выпустили из лагеря, а раненые индийские воины тоже были спасены и доставлены в госпиталь. Там, возможно были несколько преднамеренных убийств мирного населения, но в целом, как установила следственная комиссия созданная по приказу президента Харрисона, офицеры и солдаты прилагали все усилия, чтобы избежать убийства женщин и детей.

15 января 1891 года, последние воины сиу сдались. Не считая отдельных изолированных столкновений, индейская война в Америке закончилась.

Продолжение следует.

Comments

( 25 comments — Leave a comment )
роман масюков
Oct. 15th, 2012 04:30 am (UTC)
Спасибо!
Интересный и познавательный материал!
В общем, получается так, что белые, несмотря на всю их планомерную жестокость, были спровоцированной стороной.
Вадим Иванов
Oct. 20th, 2012 08:40 am (UTC)
Один пример:В Америке на 1830 первоначально общая численность бизонов составляла примерно 75 миллионов
В период 1870 по 1875 год ежегодно убивали примерно 2,5 миллиона бизонов
К концу 18 века осталось не более 1000 бизонов.

Бизон был для индейцев, Коренных жителей Америки №1 в их существовании..
Что предприняли правители США??
Правильно - уничтожили всех бизонов (под причину того, что - огромные стада бизонов, пересекающие железнодорожные пути или находившие укрытие от ветров за железнодорожными насыпями, задерживали поезда на время от нескольких часов до нескольких дней. Также были случаи столкновения локомотивов с животными, что вызывало повреждение техники и железнодорожного полотна.!!!)
Во как лихо закрутили ))
Итог:
Просто "вымерло" индейское население
с 1800 года до начала 1900 "сократилось" почти на 60 млн.
Но по официальной версии :по подсчётам Бюро переписи населения США в Индейских войнах в период между 1775 и 1890 годами погибло 45000 индейцев.
И никакого уничтожения переселенцами и правительством ))
judeomasson
Oct. 21st, 2012 12:55 am (UTC)
"Что предприняли правители США??
Правильно - уничтожили всех бизонов
"
Вы это можете ДОКАЗАТЬ?

"с 1800 года до начала 1900 "сократилось" почти на 60 млн."
С какого потолка вы эту цифру взяли?
Вадим Иванов
Oct. 21st, 2012 02:40 pm (UTC)
Это исторический факт (Бизонов то нет)
Да же в вашей ЛЮБИМОЙ ВИКИПЕДИИ!! и то написано))))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%ED%E8%F7%F2%EE%E6%E5%ED%E8%E5_%E1%E8%E7%EE%ED%EE%E2_%E2_%D1%D8%C0

В начале 1800-х годов ради шкур убивали около 200 тысяч бизонов в год. Между 1830 до 1860 годами на восточное побережье США одна за другой прибывали повозки, набитые шкурами бизонов. С началом активного освоения запада после окончания гражданской войны и прокладкой железной дороги, значительно упростилась доставка охотников на равнины и перевозка их добычи назад на восток для отправки в Европу, вызвав существенное снижение популяции бизонов. В результате хищнического истребления численность бизонов к началу XX века снизилась с нескольких десятков миллионов до нескольких сотен. Французский биолог Жан Дорст (Jean Dorst) отмечал, что первоначально общая численность бизонов составляла примерно 75 миллионов, но уже в 1880—1885 годах в рассказах охотников Севера США говорилось об охоте на «последнего» бизона[1]. В период 1870 по 1875 год ежегодно убивали примерно 2,5 миллиона бизонов[1].

judeomasson
Oct. 21st, 2012 03:49 pm (UTC)
Ну и где тут доказательства того что это делалось по приказу американского правительства с целью геноцида индейцев?
С тем что бизонов истребляли, никто не спорит. Но делали это чисто с коммерческой целью, так как шкуры бизонов пользовались большим спросом. Причем убивали бизонов и индейцы тоже, причем в гораздо больших количествах чем до прихода белых, так как во-первых, у них появились ружья и кони, в результате чего эффективность охоты повысилась в разы, а во вторых у них появился рынок сбыта, так как белые охотно покупали шкуры бизонов у индейцев. Индейцы сами себе геноцид устроили?
Вадим Иванов
Oct. 21st, 2012 07:08 pm (UTC)
Значит что с 75 000 000 бизонов до тысячи сократилось (уничтожили) уже не возражаете )))
Пойдем дальше - почитайте изречение одного конгрессмена,который и бросил клич - надо убить всех бизонов и краснокожие сами сдохнут от голода, и этот клич был принят на правительственном уровне, бизонов стали убивать неистово и все кому не лень...
judeomasson
Oct. 21st, 2012 07:46 pm (UTC)
"Значит что с 75 000 000 бизонов до тысячи сократилось (уничтожили) уже не возражаете"
Что значит "УЖЕ" не возражаете? А я когда нибудь возражал? Я возражал и возражаю против того что уничтожение бизонов это следствие политики проводимой правительством США с целью геноцида индейцев.

"Пойдем дальше - почитайте изречение одного конгрессмена,который и бросил клич - надо убить всех бизонов и краснокожие сами сдохнут от голода, и этот клич был принят на правительственном уровне, бизонов стали убивать неистово и все кому не лень..."
Для того чтобы "клич был принят на правительственном уровне", одних слов одного конгрессмена мало. Для этого необходимо чтобы Конгресс принял соответствующий закон.
А то что какой-то конгрессмен что-то когда-то сказал (или не сказал, а кто-то придумал что сказал. Подобных примеров предостаточно) доказательством не является, так как для того чтобы слова стали делом, надо чтобы у него было как минимум 267 единомышленников, так как в Конгрессе США, как известно, 535 депутатов, а чтобы принять законопроект надо чтобы больше половины депутатов проголосовали бы за такой законопроект.
Мне лично не известно чтобы Конгресс когда либо принимал подобный закон. Если вам что-нибудь известно, дайте пожалуйста ссылку или название и дату принятия этого закона. А если не можете этого сделать, нечего демагогией заниматься.
Вадим Иванов
Nov. 13th, 2012 06:09 pm (UTC)
А почему вы ничего не написали по поводу $5 за скальп Индейца? В 19 веке это практиковалось.
judeomasson
Nov. 14th, 2012 03:51 am (UTC)
Кто практиковал? Федеральные власти США? Вы можете это доказать?
Вадим Иванов
Nov. 14th, 2012 04:44 pm (UTC)
Во как. То есть геноцид был, но федеральные власти к этому отношения не имели, так сказать, перегибы на местах.
judeomasson
Nov. 14th, 2012 11:52 pm (UTC)
Вы сначала приведите конкретные факты, кто когда и кому платил за скальпы, тогда и разберемся, был геноцид или нет. Может быть за всю историю США таких случаев было 5, а скальпов купили 20 и платили не власти, а какие-нибудь бандиты, которых власти за это потом посадили, а может быть даже и казнили.

Вадим Иванов
Nov. 16th, 2012 08:39 am (UTC)
А чего тут приводить, общеизвестные факты? Губернатор Калифорнии – для Вас достаточно весомая фигура? Никто его кажется не сажал и не казнил, читаем википедию - Peter Hardeman Burnett (умер в возрасте 87 лет):
«Барнет был также открытым сторонником истребления местных Калифорнийских племен индейцев, политики, которая последовательно проводилась администрацией штата на протяжении нескольких десятилетий, когда штат предоставлял от 25 до 50 долларов США за доказательства смерти туземцев».
Ну тут можно и не переводить:
“A war of extermination will continue to be waged between the two races until the Indian race becomes extinct.”
- California Governor Peter H. Burnett, January 1851
Можно приблизительно и масштаб оценить The state of California also got involved. The government paid about $1.1 Million in 1852 to militias to hunt down and kill indians. In 1857 the California legislature allocated another $410,000 for the same purposes.

Можно и подробней о геноциде индейцев -http://www.dailykos.com/story/2008/08/14/567667/-The-Great-California-Genocide#
judeomasson
Nov. 16th, 2012 01:14 pm (UTC)
Уважаемый. Я специально перевел большую статью состоящую из 5 частей, потому что там все эти сплетни опровергаются и приводятся обоснованные цифры - где, когда и сколько индейцев было убито, в том числе и в Калифорнии в то время. Причем в этой же части, к которой вы комментарий пишете.
Вадим Иванов
Nov. 17th, 2012 05:09 am (UTC)
Ну и что эта статейка доказывает? Что есть альтернативный взгляд на геноцид индейцев? Я не сторонник маргинальных теорий – это Вам к поклонникам Резуна.
Факт заключается уже в том, что в Америке, пусть и не на официальном уровне, признают этот геноцид, в противном случае статья называлась бы как-то иначе. В Америке есть музеи геноцида индейцев, проводятся фестивали фильмов на эту тематику, пишутся картины, лекции в университетах читаются. Вы можете конечно этого всего не замечать, это ведь так по американски. Кстати, показательно, что США ратифицировали конвенцию о геноциде, принятую ООН в1948 году, только в 1988 году. К чему бы это?
judeomasson
Nov. 17th, 2012 01:38 pm (UTC)
Статья доказывает что никакого геноцида не было. Статья была написана в 2007 году. Прежде чем переводить эту статью, я пытался найти какое-нибудь опровержение и не нашел. Значит опровержение того что был геноцид индейцев, можно считать доказанным

С другой стороны, почему вас интересует геноцид именно индейцев? А геноцид коренных народов Сибири, Дальнего Востока, Северного Кавказа, при присоединении этих территорий к России вас не интересует?
Вадим Иванов
Nov. 21st, 2012 09:30 pm (UTC)
"Статья доказывает что никакого геноцида не было."

Статья вообще ничего не доказывает. Абсолютно тенденциозная попытка оправдать геноцид.

"С другой стороны, почему вас интересует геноцид именно индейцев?"
Откровенно говоря меня не слишком интересует эта тема, более того мне она совсем неприятна. В своем дерьме ковыряйтесь сами.

Резня в Wounded Knee, которую лживый профессор из Массачусетса предлагает называть не одним из самых известных случаем геноцида индейцев Северной Америки", а всего лишь «прискорбный, трагическим случаем войны».
А вот как очевидец описывает:
Thomas H. Tibbles Omaha World Herald: "Хотя активное нападение продолжалось, возможно, двадцать минут, обстрел продолжался в течение часа или двух, всякий раз, когда солдат видел признак жизни. Индейские женщины и дети убежали в ущелье на юг, и некоторым из них удалось уйти в прерию, но солдаты следовали за ними и убивали их беспощадно".
Thomas H. Tibbles Omaha World Herald: "Ничего подобного я не видел за целую свою жизнь, что настолько бы впечатлило меня, как то, что я видел той ночью в той церкви. Одна невредимая старуха … держала ребенка на коленях …, я дал кружку воды старухе, говоря ей дать это ребенку, который схватил кружку, как будто сгорал от жажды. Поскольку он глотал поспешно, я видел, что у него с права эта вода, запачканная кровью, выливалась через отверстие в шее". Подавленный, я пошел в …, нашёл хирурга …, он замер на мгновение там, около двери, наблюдая , большие страдания и умирающих женщин и детей … тишина, которая царила здесь, была настолько полной, что очень подавляла… Тогда, к моему изумлению, я увидел, что хирург, который, я знал, служил в Гражданскую Войну, посещая раненных … от Дикой местности до Appomattox, побледнел… «Это - первый раз, когда я видел много израненных женщин и детей», - сказал он, - «Я не могу выдержать это». В Раненном Колене, из-за того, что начался сильный шторм, сопровождаемый снежной бурей, тела убитых индейцев лежали нетронутыми в течение трех дней, замороженные в тех позах и местах, где они упали. Наконец они были захоронены в большой траншеи, вырытой непосредственно на поле битвы. На том третьем дне полковник Колбай … увидел, что с одного трупа упало одеяло … Под одеялом он нашёл, прижимавшегося к своей мертвой матери ребёнка – девочку, сосущую грудь".
Не менее 250 мужчин, женщин, стариков и детей были убиты солдатами армии США.

В большей степени меня интересует с какой вообще стати нация, у которой начиная с момента ее возникновения, руки по локоть в крови других народов, непрерывно ведущая захватнические войны по всему миру, переживающая спад и переполненная собственными внутренними противоречиями, берется поучать нас как мы должны жить?
judeomasson
Nov. 22nd, 2012 01:52 am (UTC)
Если убийство 150 индейцев Wounded Knee это геноцид, то как назвать еврейский погром в Одессе в 1905 году, в котором погибли 2500 евреев? Или в тоже самое время погром в Ростове на Дону где погибло столько же евреев, сколько индейцев в Wounded Knee. А если посчитать жертв всех погромов, которые кстати инициировались и поощрялись российскими властями, то они в разы превысят количество убитых индейцев за тоже время. А если подсчитать количество убитых народов Сибири, Дальнего Востока и Кавказа, то это получится в десятки раз больше. А если взять сталинские депортации чеченцев, турок-месетинцев, ингушей и других кавказских народов, число жертв среди которых составило около 100000 человек, а чеченцы потеряли почти половину своего населения, то и сравнивать даже не серьезно.

"В большей степени меня интересует с какой вообще стати нация, у которой начиная с момента ее возникновения, руки по локоть в крови других народов"
Другие народы это евреи, чеченцы, ингуши, чукчи и т.д.?

"непрерывно ведущая захватнические войны по всему миру, переживающая спад и переполненная собственными внутренними противоречиями, берется поучать нас как мы должны жить?"
Вы случайно не Россию имеете в виду, которая ковровыми бомбардировками стерла с лица земли Грозный со всеми его жителями, а теперь лицемерно обвиняет Израиль в непропорциональном применении силы?
Вадим Иванов
Nov. 23rd, 2012 06:15 am (UTC)
Wounded Knee – убийство не менее 250 (а не 150) мужчин, женщин, стариков и детей солдатами армии США. Зачем же Вы цифры перевираете, нехорошо. Это только эпизод масштабного геноцида.
В начале XVIII века североамериканских индейцев было около 2-3 млн человек, к началу XX стало около 200 тыс., т.е. угандошили целый народ, на 90% сократилась численность.
judeomasson
Nov. 24th, 2012 03:11 pm (UTC)
"Wounded Knee – убийство не менее 250 (а не 150) мужчин, женщин, стариков и детей солдатами армии США. Зачем же Вы цифры перевираете, нехорошо. Это только эпизод масштабного геноцида."
Допустим. Это что-то принципиально меняет? Однако вы не ответили на мой вопрос. Или уклоняться от ответов на неудобные вопросы для вас норма? Итак, повторяю вопрос - если убийство 250 индейцев это геноцид, то как назвать еврейский погром в Одессе в 1905 году, в результате которого погибло 2500 евреев? Это в 10 раз больше чем индейцев в Wounded Knee.

"В начале XVIII века североамериканских индейцев было около 2-3 млн человек, к началу XX стало около 200 тыс., т.е. угандошили целый народ, на 90% сократилась численность."
Во первых, сколько было индейцев в начале XVIII века точно никто не знает. Переписей населения среди индейцев тогда никто не проводил. Во вторых, никто индейцев специально не "угандошил". Их "угандошили" болезни к которым у индейцев не было иммунитета. Кстати, как только изобрели вакцину против оспы, правительство США сразу начало массовую вакцинацию индейцев, что служит стопроцентным доказательством того что правительство США никакого геноцида не планировало.
А вот в еврейских погромах, которые как правило планировались и поощрялись властями, евреев именно "угандошивали" тысячами. Детей из окон выбрасывали или разбивали головы об стенку и т.д. А если подсчитать сколько русские "угандошили" других народов, включая народы Сибири, Дальнего Востока и Кавказа, то американцы по сравнению с русскими, просто ангелы.
Вадим Иванов
Nov. 27th, 2012 12:46 pm (UTC)
"Допустим. Это что-то принципиально меняет?"

Вот и я думаю, ничего принципиально не меняет, зачем же Вы врете?

"Итак, повторяю вопрос - если убийство 250 индейцев это геноцид, то как назвать еврейский погром в Одессе в 1905 году, в результате которого погибло 2500 евреев?"

Так и называется еврейский погром (источник не плохо бы было указать про 2.5 тыс погибших в Одессе в 1905 году). Потери, несмотря на абсолютные цифры по конкретному эпизоду, не сопоставимы. Американцы целый этнос свели в могилу - 90% населения, а евреев на Украине было и тогда и потом не мало, по первой советской переписи в 26 году около 5% населения. Учитывая их мобильность, не думаю что они бы там остались, если бы все так плохо было. Вот сейчас на Украине их только 0,2% осталось, они просто эмигрировали.

"Во первых, сколько было индейцев в начале XVIII века точно никто не знает. "

Может у Вас другие цифры есть, давайте обсудим. Скорее всего было уничтожено даже не 90, а 95 и более процентов индейцев. Причем речь идет о коренном населении, которое было согнано со своих земель и объявлено вне закона. По законам США, действовавшим вплоть до двадцатых годов XX века, индейцы не являлись гражданами.

Поинтересуйтесь, когда вакцину изобрели. Видать вакцинация как-то не так сказалась на индейцах, перемёрли все.
judeomasson
Nov. 28th, 2012 01:53 am (UTC)
"Так и называется еврейский погром (источник не плохо бы было указать про 2.5 тыс погибших в Одессе в 1905 году)."
Пожалуйста. Начнем с самого распространенного источника - википедиа:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Jewish_pogroms_in_the_Russian_Empire#1903-1906
Могу дать еще десятки ссылок.Так что с нетерпением жду ответа на свой вопрос.

"Потери, несмотря на абсолютные цифры по конкретному эпизоду, не сопоставимы."
Вот именно. Русские только евреев убили в сотни раз больше чем американцы индейцев. Только в годы гражданской войны, в результате погромов погибло от 70 до 250 тысяч евреев. Подчеркиваю - не в результате военных действий, а именно в результате погромов. Если хотите, могу дать ссылки.

"Американцы целый этнос свели в могилу - 90% населения"
Вы можете это доказать?

"а евреев на Украине было и тогда и потом не мало, по первой советской переписи в 26 году около 5% населения."
Я не знаю сколько было евреев на Украине, но я знаю что в США сейчас самая большая еврейская диаспора в мире. Здесь евреев живет больше чем в Израиле. Так вот, подавляющее большинство это потомки русских евреев, которые убежали от погромов. Даже программа для спасения русских евреев от погромов была придумана под названием "Бури в пустыне Негев". Хотите ссылки, нет проблем. Кстати слово "погром" стало международным. Наберите слово "pogrom" в google и получите 3 миллиона результатов. А вы очевидные факты пытаетесь отрицать.


"Учитывая их мобильность, не думаю что они бы там остались, если бы все так плохо было. Вот сейчас на Украине их только 0,2% осталось, они просто эмигрировали"
Какая к черту мобильность, если для евреев была черта оседлости? Кстати не подскажете чем черта оседлости от резервации отличается? Если не знаете, то я отвечу.
Индейцы в резервации жить не были обязаны. Резервации были сделаны для тех индейцев, которые не хотели расставаться со своим первобытным укладом жизни. Те, которых устраивал европейский образ жизни, жили где хотели. Евреям же запрещено было селиться за пределами черты оседлости. А эмигрировать мог не каждый. Для этого как минимум нужны деньги. Более менее состоятельные уехали сами, кому-то помогли, но все эмигрировать не могли. Это не реально.

"Может у Вас другие цифры есть, давайте обсудим."
Точных цифр не знает никто в мире. Одни догадки и предположения.

"Скорее всего было уничтожено даже не 90, а 95 и более процентов индейцев."
Вот именно - "скорее всего". Посмотрели на потолок и увидели там цифру 95%?

"По законам США, действовавшим вплоть до двадцатых годов XX века, индейцы не являлись гражданами."
А это что, тоже геноцид?

"Поинтересуйтесь, когда вакцину изобрели. Видать вакцинация как-то не так сказалась на индейцах, перемёрли все."
Интересовался. После того как провели вакцинацию, смертность среди индейцев резко сократилось. Это доказанный факт. Фактически правительство спасло их от вымирания. Такой вот геноцид.
gryzly1973
Nov. 7th, 2014 09:42 am (UTC)
ВЫ разоблачаете одни мифы и повторяете другие. Еврейский погром в Одессе по самым "нескромным" данным унес жизни 500 человек и происходил в обстановке практически гражданской войны. В июле к Одессе подходил восставший "Потемкин" еврейские боевики поддерживали восставших нападали на представителей властей и "православных". Были случаи расправ евреев с представителями православной общины, впечатление было что евреи пытаются изгнать русских из Одессы.Так что сложно сказать кто еще был поджигателем погрома. Тем более Ваш оппонент Вам приводит действия американсккой армии а погромщики это все таки не регулярные части рос империи и не полиция. Полицию можно обвинить в бездействии но это совсем не обвинение в геноциде.
http://cyclowiki.org/wiki/Одесский_погром_(1905)
И про "ковровые бомбежки" Грозного бредить не надо. Бои гли в городе, он был разрушен Бомбежек тем более ковровых Грозного не было (по кр мере после декабря 94 года) было распоряжение Ельцина и оно выполнялось, по кр мере даже Ковалев признал что Грозный после декабря (там тоже не было "ковровых" ударов) не бомбиои. Не путайте с действиями амер армии в нанлогичных случаях..
Если сравните потери чеченцев в этой войне и потери федеральных сил плюс убитых чеченами русских (еще ДО вмешательства рос армии) то ясно что никакого "геноцида" чеченов не было.
да насчет поведения Рос империи с покоренными чеченами и прочими. Сравните с США по отношению к индейцам. Индейцев загнали в резервации. Чеченов никуда не загоняли, оставили их жить на той же территории, предоставили возможность жить по своим традициям, чеченская знать обогащалась на торговле нефтью, входила в элиту рос империи (Топа Чармоев). Приведите пример как апачи или семинолы в 19 веке получили свою долю в добыче полезных ископаемых на своих территориях и какие индейские возди вошли в Конгресс - тогда поговорим ...
judeomasson
Nov. 7th, 2014 01:57 pm (UTC)
Что касается погромов в Одессе, то ссылаться на анонимного свидетеля как минимум не солидно. Цифру 2500 я взял из англоязычной википедиа:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Jewish_pogroms_in_the_Russian_Empire#1903.E2.80.931906
А википедиа в свою очередь ссылается на книгу-исследование про революцию 1905 в Одессе:
http://books.google.com/books/about/The_Revolution_of_1905_in_Odessa.html?id=SIYt6hxoq18C
Но даже если не 2500 погибших, а 500 это все равно в 2 раза больше чем было убито индейцев в Wounded Knee. Сказки про каких-то еврейских боевиков, которые нападали на православных и представителей властей, это бред сивой кобылы, которые не задокументированы ни в одном солидном источнике.

Что касается того бомбили Грозный или нет, это не так уж важно. Главное что его полностью разрушили. Может быть не с воздуха, так артиллерией. Важнее другое, что даже по официальным данным госсовета Чечни в обоих чеченских войнах погибли 160 тысяч человек:
http://lenta.ru/news/2005/08/16/total/

Что касается того что чеченцев не загоняли в резервации, вы глубоко ошибаетесь. Вспомните сталинские депортации, когда не только чеченцев, но и другие народы, такие как калмыки, крымские татары и т.д., выгоняли с их земли и насильно переселяли в Казахстан и Сибирь. Это было пострашнее резерваций, так как резервации были добровольными. Индейцы переселялись в резервации потому что хотели сохранить свой первобытный образ жизни и не желали перенимать образ жизни европейской цивилизации. Тех индейцев, которые адаптировались к новому образу жизни, никто никуда не выгонял.
Сталинское переселение производилось исключительно по этническому признаку, всех без разбора, а это чистейшей воды нацизм.
Известен случай, когда военного летчика, дважды героя Советского Союза, Ахмет-хан Султана после войны не пустили домой в Крым, потому что он был крымский татарин.
murl14
Jul. 4th, 2014 12:49 am (UTC)
«Резня в Wounded Knee, которую лживый профессор из Массачусетса предлагает называть не одним из самых известных случаем геноцида индейцев Северной Америки", а всего лишь «прискорбный, трагическим случаем войны»

Никакой он не «лживый». Точка зрения, которую он высказывает, является принятой среди большинства ученых. Гибель женщин и детей, если не считать отдельных умышленных убийств которые никак нельзя назвать геноцидом, была связана с тем, что они были смешаны с мужчинами.

«Может у Вас другие цифры есть, давайте обсудим. Скорее всего было уничтожено даже не 90, а 95 и более процентов индейцев»

Индейцы не были «уничтожены», была их депопуляция, вызванная болезнями.

Что касается ее масштаба. В 1900 году жило более 300 тыс. индейцев в Америке севернее Мексики. По наиболее распространенным, из обоснованных, оценкам в Америке жило 0,9-2,24 миллиона индейцев (https://www.russellsage.org/sites/all/files/Snipp_Tables%20Figures.pdf), лишь несколько из них дает 2,5 млн. и более. Поэтому, масштаб депопуляции, скорее всего, был значительно меньшим, чем 95% (и даже 90%) – 66-87%.

«Причем речь идет о коренном населении, которое было согнано со своих земель и объявлено вне закона. По законам США, действовавшим вплоть до двадцатых годов XX века, индейцы не являлись гражданами.»

Это неправда. Гражданства и связанных с ним прав (типа права свободного перемещения вне резервации) имели не индейцы как этническая группа, а те, кто являлись членами племенных «Наций» (это было трудно совместить с гражданством США), ведя племенной образ жизни. И к ним, кстати, относились не только индейцы, но даже некоторые белые.

Те же, кто принял западный образ жизни, гражданство и права вполне имел. Свидетельство этому – большое количество американцев, способных проследить свою родословную до 18-19 века, с индейцами в роду.
livejournal
May. 29th, 2017 02:24 am (UTC)
Был ли в Америке геноцид индейцев? Часть 4.
User slavikap referenced to your post from Был ли в Америке геноцид индейцев? Часть 4. saying: [...] Четвертая часть [...]
( 25 comments — Leave a comment )