?

Log in

Previous Entry | Next Entry

В предыдущем посте я опубликовал перевод первых двух частей большой статьи профессора университета Массачусетс, Гюнтера Леви под названием "Были американские индейцы жертвами геноцида?" (Were American Indians the Victims of Genocide?). В данном посте я публикую третью часть этой статьи.

Тем не менее, даже если до 90 процентов снижения индейского населения было результатом болезней, значительная смертность была вызвана жестоким обращением и насилием. Но можно ли все или хотя бы некоторые из этих смертей считать геноцидом?

Мы можем изучить характерные инциденты, следуя географическим маршрутом европейских поселенцев начиная с колоний Новой Англии. Там, во-первых, пуритане не считали индейцев, с которыми они столкнулись, естественными врагами, а наоборот, друзьями и потенциальными новообращенными. Но их усилия по христианизации не имели успеха, а их отношения с туземцами постепенно становились все более враждебными. В частности племя Pequot, с их репутацией жестокости и беспощадности, боялись не столько колонистов, сколько других индейцев в Новой Англии. В войне вызванный отчасти межплеменной конкуренцией, которая в конечном итоге последовала, индейцы Narragansett активно участвовали на стороне пуританин.

Военные действия начались в конце 1636 года после убийства нескольких колонистов. Когда Pequots отказались выполнить требования колонии Массачусетс Бэй о передаче виновных и других форм компенсации, первый губернатор колонии Джон Эндекот приказал начать карательную операцию против них. Эта операция закончилась безрезультатно. Pequots приняли ответные меры, нападая на любого поселенца, которого они могли найти. Форт Saybrook на реке Коннектикут был осажден, и члены гарнизона, которые рискнули выйти за его пределы, попали в засаду и были убиты. Одного захваченного трейдера привязали к столбу на виду у форта и  пытали в течение трех дней. Его похитители снимали с него кожу с помощью горячего дерева и отрезали ему пальцы рук и ног. Другого пленника зажарили живым.

Пытки заключенных были действительно обычной практикой для большинства индейских племен, и были глубоко укоренена в индийской культуре. Ценя храбрость прежде всего, индейцы мало сочувствовали тем кто сдались или попали в плен. Заключенных, которые не выдерживали трудностей путешествия по пустыни, как правило убивали на месте. Среди тех, индийцев или европейцев, которых брали обратно в деревню, некоторые из них могли быть приняты чтобы заменить убитых воинов, остальные подвергались ритуальным пыткам, чтобы унизить их и таким образом отомстить за потери в племени. После этого индейцы часто употребляли тела или его части в качестве церемониальной пищи и с гордостью демонстрировала скальпы и пальцы как трофеи победы.

Несмотря на то что колонисты сами прибегали к пыткам с целью получения признательных показаний, жестокость этих практик укрепило убеждение что местные жители были дикарями, которые не заслуживают никакой пощады. Это отвращение, по крайней мере частично объясняет жестокость битвы у Форта Mистик в мае 1637, когда отряд под командованием Джона Мейсона и милиционеры из Saybrook были удивлены тем что половина племени Pequot расположились лагерем рядом с Mystic River.

Колонисты намеревались убивать воинов "с помощью их же оружия", как говорил Мейсон, то есть грабить деревни и захватывать женщин и детей. Но этот план не сработал. Около 150  воинов Pequot прибыли в форт ночью, и когда начались внезапная атака, они вышли из палаток, чтобы драться. Опасаясь численного превосходства индейцев, английские нападавшие подожгли укрепленные деревни и отступили за частокол. Там они образовали круг и расстреливали всех, кто пытался убежать. Во втором кордоне, который образовали индейцы племени Narragansett, они резали тех немногих, кто сумел пройти через английскую линию. Когда бой закончился, Pequots потеряли несколько сотен человек, около 300 из них составляли женщины и дети. Двадцать воинов Narragansett тоже были убиты.

Некоторые историки обвиняют  пуритан в геноциде, то есть осуществлении умышленного плана по уничтожению Pequots. Свидетельства опровергают это. В использовании огня в качестве средства ведения войны не было ничего необычного ни для европейцев ни для индейцев, и любое современное исследование подчеркивает, что сжигание крепости была актом самозащиты, а не частью заранее спланированной резни. Более того, на более поздних этапах войны с Pequot колонисты щадили женщин, детей и пожилых людей, что также противоречит идее намерений геноцида.

Второй известный пример колониального периода, это война короля Филиппа (1675-76). Этот конфликт, по стоимости пропорциональный самым дорогостоящим из всех американских войн, унес жизни каждого шестнадцатого мужчины призывного возраста в колониях; большое число женщин и детей, также попавших в плен. На пятьдесят два из 90 городов Новой Англии было совершено нападение, семнадцать были стерты с лица земли, а 25 были разграблены. Потери среди индейцев были еще выше, многие из тех, кто попал в плен были казнены или проданы в рабство за границу.

Война была беспощадной с обеих сторон. С самого начала колониальный совет в Бостоне заявил что "никто не будет убит или ранен, из тех которые готовы сдаться в плен". Но от этих правил вскоре отказались на том основании, что сами индейцы не придерживаются ни законов войны ни законов природы, скрываются  за деревьями, камнями и кустами, а не вступают "цивилизованно" в открытый бой. Точно также причиной желания возмездия были жестокости совершаемые индейцами, когда они устраивали засады английским войскам или захватывали жилье с женщинами и детьми.

Вскоре, как колонисты так и индейцы стали расчленять трупы и выставлять части тела и головы на шестах. (Тем не менее индейцы не могли быть убиты безнаказанно. Летом 1676 года четверо мужчин были осуждены в Бостоне за зверское убийство трех индейских женщин и трех индийских детей. Все они были признаны виновными и два из них были казнены).

Ненависть зажженная войной короля Филиппа стала еще более выраженной в 1689 году, когда сильные индейские племена объединились с французами против англичан. В 1694 году Генеральный суд штата Массачусетс выделил всем дружественным индейцам небольшую территорию. За убийство или захват враждебных индейцев им тогда предложили щедрое вознаграждение, а скальпы принимались в качестве доказательства убийства. В 1704 году была внесена поправка в направлении "Христианской практики" с помощью шкалы наград, зависящих от возраста и пола. Награда была запрещена за детей в возрасте до десяти лет, впоследствии увеличена до двенадцати (шестнадцати, в Коннектикуте, пятнадцать в Нью-Джерси). Здесь также намерение геноцида было далеко не очевидно. Практики были оправданы на основании самосохранения и мести, и в отместку за распространенный "скальпинг" осуществляемый индейцами.

Продолжение следует.

Comments

( 21 comments — Leave a comment )
jasonbourne.oneid.ru
Oct. 12th, 2012 04:04 am (UTC)
В общем, наверное, история та же самая, что и у России с Чечней, а также у англичан с индусами и ирландцами, а также у Израиля с палестинскими арабами.
Вадим Иванов
Oct. 14th, 2012 01:39 pm (UTC)
Чушь. Ирландцы и Чеченцы проживают там же где и столетия назад. А Индейцы где? Всех вырезали добрые колонисты и Американцы.

И очень глупо и наивно полагать что они САМИ себя истребили. До появления Американцев они себя не истребляли, а тут вдруг взяли да истребили... Все это подтасовка. Чуть позже я напишу по этому поводу подробнее.
jasonbourne.oneid.ru
Oct. 14th, 2012 02:11 pm (UTC)
Всех вырезали добрые колонисты и Американцы.
А некоторых даже съели.

До появления Американцев они себя не истребляли
А кто проводил такие исследования жизни индейцев ДО того, как европейцы (американцами они стали уже потом) впервые прибыли на американский континент? И если вырезали ВСЕХ индейцев, то откуда взялся материал для таких исследований?

Edited at 2012-10-14 02:11 pm (UTC)
judeomasson
Oct. 14th, 2012 04:11 pm (UTC)
А как насчет того что Сталин насильно высылал в Сибирь целые народы, такие как крымские татары, чеченцы, калмыки и т.д.? Вы считаете Сталин с этими народами лучше обошелся чем американцы с индейцами? А как насчет черты оседлости для евреев и еврейских погромов инициированных властями России? Вы считаете с евреями тогда лучше обходились чем с индейцами?

"Чуть позже я напишу по этому поводу подробнее."
Представляю что вы напишете. Судя по тем источникам, ссылки на которые вы даете в качестве доказательств, это будет ссылка на статью какого-нибудь Васи Пупкина, который неизвестно с какого потолка берет информацию.
Вадим Иванов
Oct. 13th, 2013 02:03 pm (UTC)
Во-первых расселяли по всему Союзу, в основном в Среднюю Азию, а не в Сибирь. Во-вторых индейцев выселяли, из-за того что "цивилизованным" европейцам мало было земли.

Во вторых вот вам пара статей доказывающих наличие Геноцида Индейцев.
http://www.diletant.ru/blogs/40469/6388/
http://newsland.com/news/detail/id/490323/

В третьих даже вам , не пожелаю, того что делали вовремя войны эти народы со славянами. Вам опять плюс - защищаете пособников Гитлера и простых бандитов
judeomasson
Oct. 13th, 2013 03:18 pm (UTC)
"Во-первых расселяли по всему Союзу, в основном в Среднюю Азию, а не в Сибирь. Во-вторых индейцев выселяли, из-за того что "цивилизованным" европейцам мало было земли."
А какая разница куда и почему? Главное сам факт насильственного переселения, жестокость которого многократно превышает то что происходило с индейцами. А если вспомнить как Россия присоединяла к себе земли, например геноцид, который устраивал генерал Ермолов на Кавказе, то по сравнению с этим у индейцев и американцев была полная идиллия.

"Во вторых вот вам пара статей доказывающих наличие Геноцида Индейцев."
Уважаемый. Это я написал (а точнее перевел) 4 статьи опровергающие вранье, которое вы называете "доказательства".

"В третьих даже вам , не пожелаю, того что делали вовремя войны эти народы со славянами. Вам опять плюс - защищаете пособников Гитлера и простых бандитов"
Уважаемый. Самое большое количество предателей, полицаев и т.д. было именно среди славян - украинцев, русских и белорусов.
Вадим Иванов
Oct. 28th, 2013 01:40 pm (UTC)
"А если вспомнить как Россия присоединяла к себе земли, например геноцид, который устраивал генерал Ермолов на Кавказе, то по сравнению с этим у индейцев и американцев была полная идиллия."

Какая чушь. Ничем к тому же не подкрепленная.
judeomasson
Oct. 28th, 2013 08:38 pm (UTC)
Это мифический геноцид индейцев ничем не подкрепленная чушь, а "подвиги" Ермолова очень даже известны. Почитайте например здесь:
http://nvo.ng.ru/history/2002-10-18/5_ermolov.html
livejournal
Oct. 12th, 2012 04:52 am (UTC)
Был ли в Америке геноцид индейцев? Часть 2.
User vir77 referenced to your post from Был ли в Америке геноцид индейцев? Часть 2. saying: [...] Originally posted by at Был ли в Америке геноцид индейцев? Часть 2. [...]
novy_chitatel
Oct. 12th, 2012 12:49 pm (UTC)
---"скальпинг" осуществляемый индейцами.

перевод пять баллов!
роман масюков
Oct. 12th, 2012 01:44 pm (UTC)
Вот так... Индейцы друг друга геноцидили задолго до прихода европейцев. И с огромным удовольствием!
А некоторые крендели (типа Стэннарда) втирают, что кровожадные белые несчастных краснокожих аж сто мильёнов изничтожили исключительно по причине врождённой вредности. Политкорректные идиёты, чо...
world_2020
Nov. 13th, 2012 11:00 am (UTC)
Просто любопытные наблюдения
Некоторые историки обвиняют пуритан в геноциде, то есть осуществлении умышленного плана по уничтожению Pequots. Свидетельства опровергают это. В использовании огня в качестве средства ведения войны не было ничего необычного ни для европейцев ни для индейцев, и любое современное исследование подчеркивает, что сжигание крепости была актом самозащиты, а не частью заранее спланированной резни.

Замените "сжигание крепости" на "сброс на японские города атомных бомб"...

Более того, на более поздних этапах войны с Pequot колонисты щадили женщин, детей и пожилых людей, что также противоречит идее намерений геноцида.

Спасибо и на этом! Хотя, следовало бы им образумиться пораньше... Кстати, хорошо бы знать, что значит "на более поздних этапах". Не последние ли пару недель?
Кстати, намерению геноцида это никак не противоречит, причём, если верить википедии, сразу по двум пунктам:

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
- мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
- принудительной передачи детей.
judeomasson
Nov. 14th, 2012 03:28 am (UTC)
Re: Просто любопытные наблюдения
"Замените "сжигание крепости" на "сброс на японские города атомных бомб"..."
Вы хотите сказать что американцы проводили геноцид японцев? Зачем же они после войны экономику Японии восстанавливали? Странный какой-то геноцид получается, не правда ли?

"Кстати, намерению геноцида это никак не противоречит, причём, если верить википедии, сразу по двум пунктам:"
Как это не противоречит? Полностью противоречит. Причем по всем пунктам.
world_2020
Nov. 15th, 2012 01:33 pm (UTC)
Re: Просто любопытные наблюдения
Вы хотите сказать что американцы проводили геноцид японцев? Зачем же они после войны экономику Японии восстанавливали? Странный какой-то геноцид получается, не правда ли?

Нет, я о другом. Я провёл эту параллель как наблюдение за особенностями менталитета англичан (и позже, к сожалению, американцев). Я просто не могу понять такого наглого лицемерия! Понимаю, что шла война (которую, впрочем, англичане и развязали, вторгшись на чужую территорию), и вражеские крепости нужно уничтожать. Но я не понимаю, как можно поджёг чужой крепости, в результате которого цинично уничтожаются люди (коренной народ, между прочим), называть "актом самозащиты"!

Хорошо. Но если мы примем такой "цивилизованный" стандарт, то, по-моему, ввод советских войск в Чехословакию и Афганистан должен быть признан актом самозащиты и подавно - безоговорочно!

А почему бы не поднять японскую экономику? Это выданные кредиты, это контрибуция, это загруженность заказами американской промышленности и т.д. Дело сделано - противник побеждён. Зачем его добивать? Пусть работают и платят!
judeomasson
Nov. 16th, 2012 02:53 am (UTC)
Re: Просто любопытные наблюдения
"Хорошо. Но если мы примем такой "цивилизованный" стандарт, то, по-моему, ввод советских войск в Чехословакию и Афганистан должен быть признан актом самозащиты и подавно - безоговорочно!"
Если уж проводить аналогии, в соответствии с вашей логикой, то "присоединение" Сибири, Дальнего востока и Кавказа к России, это было ничто иное как геноцид коренных народов, населяющих эти территории. Причем учитывая площадь этих территорий, геноцид был намного больших масштабов чем в Америке.

"А почему бы не поднять японскую экономику? Это выданные кредиты, это контрибуция, это загруженность заказами американской промышленности и т.д. Дело сделано - противник побеждён. Зачем его добивать? Пусть работают и платят!"
Как вы лихо все с ног на голову поставили. На самом деле все было с точностью до наоборот. Имела место не "загруженность заказами американской промышленности", а наоборот - жесткая конкуренция со стороны японских фирм. Ведь гады американцы подло открыли свои рынки для японской продукции. Например сейчас половина американцев на японских машинах ездят, что не в последнюю очередь стало причиной банкротства Дженерал Моторс, про которую когда-то говорили - "что хорошо для Дженерал Моторс, то хорошо для Америки".
world_2020
Nov. 15th, 2012 01:43 pm (UTC)
Re: Просто любопытные наблюдения
Как это не противоречит? Полностью противоречит. Причем по всем пунктам.

Давайте возьмём некий народ и поубиваем там всех мужиков. Это не будет мерой по предотвращению деторождения?

Дальше. Остались одни старики, бабы да дети. Вскоре начинается голод. А рядом - пожалуйста: аккуратные плантации и добрые пуритане! Вам нужны деньги, еда?! Что ж, мы прокормим выших детей - пусть идут работают!!..
Итак, технически, можно создать условия для добровольно-принудительной передачи детей в качестве трудового ресурса, разве нет?
judeomasson
Nov. 16th, 2012 02:54 am (UTC)
Re: Просто любопытные наблюдения
А кто вам сказал что американцы всех индейских мужиков поубивали?
world_2020
Nov. 22nd, 2012 09:08 am (UTC)
Re: Просто любопытные наблюдения
Думаю, что всё же не всех: это невозможно в принципе, ибо где-нибудь кто-нибудь да останется! Но я не об этом.
Давайте начнём с начала. Я утверждаю лишь то, что отсутствие намерения убивать женщин и проч., вопреки первому впечатлению, не может служить свидетельством отсутствия намерения геноцида. Только и всего!

К тому же, свидетельства о кровожадных индейцах нельзя принимать за чистую монету. Они подозрительно напоминают чёрные мифы о других народах, которые любят распространять англичане. Например, о вечно пьяных русских и прочей "раскидистой клюкве". Кажется, это даже вошло в фольклор, став безобидной английской народной забавой - придумывать пасквили на другие народы.
judeomasson
Nov. 22nd, 2012 04:29 pm (UTC)
Re: Просто любопытные наблюдения
"Давайте начнём с начала. Я утверждаю лишь то, что отсутствие намерения убивать женщин и проч., вопреки первому впечатлению, не может служить свидетельством отсутствия намерения геноцида."
А проведение правительством США массовой вакцинации индейцев от оспы и других болезней, может служить свидетельством отсутствия намерения геноцида? При этом учтите, что именно болезни стали причиной гибели более 90% индейцев, а вовсе не физическое истребление.

"К тому же, свидетельства о кровожадных индейцах нельзя принимать за чистую монету."
А то что у индейцев были человеческие жертвоприношения, можно принимать за чистую монету? Или то что снимать скальп придумали именно индейцы? Белые уже от них это переняли намного позже.
Кроме этого, именно американские писатели и публицисты романтизировали индейцев. Вспомните например романы Фенимора Купера.
С другой стороны именно американские исследователи "разоблачали" геноцид индейцев. Автор, которого я цитирую, редкое исключение.

"Они подозрительно напоминают чёрные мифы о других народах, которые любят распространять англичане. Например, о вечно пьяных русских и прочей "раскидистой клюкве". Кажется, это даже вошло в фольклор, став безобидной английской народной забавой - придумывать пасквили на другие народы."
Во первых выражение "развесистая клюква" приписывают ФРАНЦУЗСКОМУ писателю Александру Дюма, а во вторых, я не случайно написал "приписывают", так как этот миф придумали сами русские. Подробности здесь:
http://www.bibliotekar.ru/encSlov/16/13.htm
Таким образом придумывать пасквили на другие народы это именно русская народная забава. Причем по сочинению мифов российские СМИ, писатели и публицисты абсолютные чемпионы мира. Именно для того чтобы показать это, я и открыл этот блог.


world_2020
Dec. 5th, 2012 09:13 am (UTC)
Re: Просто любопытные наблюдения
А проведение правительством США массовой вакцинации индейцев от оспы и других болезней, может служить свидетельством отсутствия намерения геноцида? При этом учтите, что именно болезни стали причиной гибели более 90% индейцев, а вовсе не физическое истребление.

Вы так пишете, что можно подумать, будто массовая вакцинация действительно имела место. В это трудно поверить, поскольку индейцы, по понятным причинам, не доверяли европейцам. Если бы действительно была проведена массовая вакцинация (или хотя бы опубликованы подлинные документы о таком намерении), я бы согласился.
Но, во всяком случае, воевали с индейцами колонисты-англичане - я бы отличал политику колонистов от политики правительства США. По-моему, это две разные силы; американское самосознание должно было зародиться позже.

А то что у индейцев были человеческие жертвоприношения, можно принимать за чистую монету? Или то что снимать скальп придумали именно индейцы? Белые уже от них это переняли намного позже.
Кроме этого, именно американские писатели и публицисты романтизировали индейцев. Вспомните например романы Фенимора Купера.
С другой стороны именно американские исследователи "разоблачали" геноцид индейцев. Автор, которого я цитирую, редкое исключение.


Человеческие жертвоприношения? Ну, если верить историкам, утверждающим, что в годы Второй мировой одна просвещённая европейская нация сознательно проводила геноцид, то можно принять за чистую монету ещё не такое!..
Скальпы? Кажется, ещё в детстве читал в "Юном технике" про книжку одного американца, что-то типа "Великие заблуждения человечества", где развенчивался, в частности, и этот миф. Я думал, что после этого в обществе воцарилась ясность... Но это так - впечатления из детства. Короче, как минимум существует мнение, что скальпы снимали с индейцев только европейцы. Я придерживаюсь этого же мнения, поскольку за скальпы индейцев платили (правительство?). Т. е. скальп имел смысл финансового инструмента - доказательства права на премию. Я затрудняюсь предположить, какое практическое назначение мог иметь скальп для индейцев.

Во первых выражение "развесистая клюква" приписывают ФРАНЦУЗСКОМУ писателю Александру Дюма, а во вторых, я не случайно написал "приписывают", так как этот миф придумали сами русские.

Ну, да. Я знаю, откуда взялось это выражение! Поэтому и применил его здесь в кавычках. Как устоявшееся в культуре выражение, относящееся к нашей теме. Я думал, вы поймёте...
Есть и довольно необычная для публики, современная точка зрения, объясняющая, в частности, почему Дюма не мог такое написать. С соответствии с этой версией учёных-энтузиастов, Дюма - это псевдоним А. С. Пушкина. Подробно здесь: http://tv.tainam.net/index.php?option=com_content&view=article&id=488

Хочу добавить, что ничто не берётся из ниоткуда: если у нас когда-то решили поставить сатиру на расхожие иностранные представления о России и русских, значит, уже тогда "наболело"! Иначе постановка натолкнулась бы на стену непонимания.

Таким образом придумывать пасквили на другие народы это именно русская народная забава. Причем по сочинению мифов российские СМИ, писатели и публицисты абсолютные чемпионы мира. Именно для того чтобы показать это, я и открыл этот блог.

Как вы лихо пришли к блестящему выводу! В свою очередь, я здесь, в частности, для того, чтобы напоминать о культуре мысли. Чтобы вы (иногда!) не делали дурацких выводов, вроде этого.
judeomasson
Dec. 6th, 2012 01:13 pm (UTC)
Re: Просто любопытные наблюдения
"Вы так пишете, что можно подумать, будто массовая вакцинация действительно имела место. В это трудно поверить, поскольку индейцы, по понятным причинам, не доверяли европейцам. Если бы действительно была проведена массовая вакцинация (или хотя бы опубликованы подлинные документы о таком намерении), я бы согласился."
Был не просто документ о намерении, а закон под названием "The Indian Vaccination Act", который подписал президент США в 1832 году. Трудно отрицать очевидные факты. Вакцинация действительно проходила не просто по причине недоверия со стороны индейцев, но речь то не об этом, а о намерениях. Если бы американские власти действительно планировали геноцид индейцев, стали бы они проводить вакцинацию?

"Человеческие жертвоприношения? Ну, если верить историкам, утверждающим, что в годы Второй мировой одна просвещённая европейская нация сознательно проводила геноцид, то можно принять за чистую монету ещё не такое!.."
Я не понял. Вы хотите сказать что геноцид нацистами евреев и других народов это миф?

"Скальпы? Кажется, ещё в детстве читал в "Юном технике" про книжку одного американца, что-то типа "Великие заблуждения человечества", где развенчивался, в частности, и этот миф"
То есть "одна бабка сказала".

"Короче, как минимум существует мнение, что скальпы снимали с индейцев только европейцы."
Мнения существуют разные. Например то что евреи пьют кровь христианских младенцев. Вы в это тоже верите?

"Я придерживаюсь этого же мнения, поскольку за скальпы индейцев платили (правительство?)."
Правительство какой страны? Правительство США? Вы можете это ДОКАЗАТЬ?

"Как вы лихо пришли к блестящему выводу! В свою очередь, я здесь, в частности, для того, чтобы напоминать о культуре мысли. Чтобы вы (иногда!) не делали дурацких выводов, вроде этого."
Вы считаете мои выводы дурацкими? По вашему фильмы про США показанные на РЕН-ТВ, про которые я писал здесь - http://judeomasson.livejournal.com/tag/ren-tv - это не "развесистая клюква"? А книги про США одного хорошо нам обоим известного "писателя", это не "развесистая клюква"? А бред про Ротшильда и Рокфеллера, который написал некто В. Павленко - доктор политических наук, действительный член Академии геополитических проблем, и который я комментировал здесь - http://judeomasson.livejournal.com/14700.html - и здесь - http://judeomasson.livejournal.com/14875.html - это не "развесистая клюква"?
Так что вы несколько поторопились. В ближайшее время я собираюсь написать статью, выражение "развесистая клюква" даже будет в ее названии.
( 21 comments — Leave a comment )